Maintainer: heiner benking, Version 1, 06.01.2003	Druckversion
Projekt-Typ: halboffen	Tipp: Wer eingeloggt ist, kann eigene Kommentare korrigieren. Einloggen können sich Mitglieder
Status: Aktiv

Berliner Erklärung

(1) Der Krieg gegen den Terrorismus funktioniert nicht. Jede Woche hören wir von Bombenexplosionen und Geiselnahmen in verschiedenen Teilen der Welt: Moskau, Bali, Mombassa.

(1.1) Re: Berliner Erklärung, 06.01.2003, 13:58, thomas sonnabend: Welch ein Zusammenhang; oder wie habe/n ich/wir das zu verstehen?

(1.1.1) Erklärend:, 06.01.2003, 15:14, thomas sonnabend: Sind Bombenexplosionen und Geiselnahmen in verschiedenen Teilen der Welt: Moskau, Bali, Mombassa, für den Krieg gegen den Terrorismus verantwortlich, oder bedingt der Krieg gegen den Terrorismus unmittelbar oder mittelbar Bombenexplosionen und Geiselnahmen in verschiedenen Teilen der Welt: Moskau, Bali, Mombassasind ?

(1.1.2) Re: Berliner Erklärung, 06.01.2003, 15:19, good chiller: die reine tatsache das gewalt gegengewalt erzeugt, spricht dagegen das man Bomben mit Bomben bekämpfen kann... hunde die man schlägt werden vielleicht fuer den moment kuschen, aber irgendwann werden sie aus reiner verzweiflung irgendwann beissen... wenn nicht den der sie geschlagen hat, dann ein kleines kind das nichts damit zu tun hat... das dumme an solchen eskalationen ist, dass jede verfeindete Partei sich als geschlagenen Hund sieht... also ist es unbedingt erforderlich, das "zivilisierte" nationen nicht noch weiter zurückschlagen und die Situation damit noch weiter anheizen... deshalb funktioniert Krieg gegen Terror nicht... der eintrag ist zwar recht knapp und undeutlich, aber nach kurzer überlegung sollte man wissen was gemeint ist...

(1.3) ....sind wir nicht alle ein bisschen berlina, 06.01.2003, 18:25, vio wegner: Hallo, schön dass sich die Polizeigewerkschaft oder ihre Freunde hier auch mal zu Wort melden, oder wer sonst kann so eine staatstreue "Berliner Verklärung" verfassen. Die Bullen fordern schon immer mehr Arbeitsplätze im sog. Sicherheitsbereich. ich würde dem Autor gerne einen "sicheren" Arbeitsplatz in Tschetschenien vermitteln, um dort die "Menschenrechte" oder "globale Rechtsordnung" gegen die Panzer durchzusetzen, oder besser gleich weltweit seine Ausrüstung holt er sich bei berliner Rüstungsfirmen, die sind wirklich die besten usw, let it be , let it be

(1.4) Kriegen funktioniert nicht, 21.01.2003, 06:08, Uwe Berger: ja, das ist die Stelle im Zauberlehrling,wo sich der Satz erhofft "Böser Besen sei´s gewesen" und der sollte nur Wasser holen.

(1.5) die drei fehler dieses textes, 21.02.2003, 00:13, Franz Tabei: der erste satz enthält gleich drei fehler, alle drei fundamentale, schwere fehler:
1. es wird behauptet (das wird weiter unten noch deutlicher), der terrorismus sei das ursprüngliche problem, der krieg nur eine reaktion darauf.
2. der krieg wird als eine möglichkeit in betracht gezogen (wenn gesagt wird, er funktioniert nicht, heißt das bloß: das mittel wirkt in diesem fall nicht).
3. es wird unterstellt, der terrorismus sei der grund für den krieg.

(1.5.1) Re: 1.ursache - wirkung verwechselt. krieg führt zu terrorismus, 21.02.2003, 00:34, Franz Tabei: 1. seit jahrhunderten überzieht der "zivilisierte" westen die welt mit krieg und völkermord. der sogenannte (vergessen wir nicht, daß die widerstandskämpfer gegen die nazis damals auch terroristen waren) terrorismus ist eine form des widerstandes. interessant dabei ist, daß der grund, weshalb terrorismus abzulehnen ist - abgesehen davon, daß gewalt, wenn es sich nicht um direkte notwehr handelt, illegitim ist, darin besteht, daß terrorismus auf eben derselben logik basiert wie krieg!
in wirklichkeit schaut es also so aus: wir lehnen den terrorismus ab, weil er keine alternative zu krieg und völkermord bietet. und nicht umgekehrt!

(1.5.2) Re: 2. krieg ist KEINE möglichkeit, 21.02.2003, 00:46, Franz Tabei: es gibt keinen "gerechten" krieg. krieg bietet keine lösung, keine perspektive. nach dem zweiten weltkrieg gab es hier eine stimmung: NIE WIEDER KRIEG. offenbar hat es sich gezeigt, daß selbst so eine grausliche katastrophe nicht lehrreich genug ist, wenn die wurzeln der gewalt weiterbestehen. trotzdem: wenn diese grenze überschritten wird, sollte es doch klar sein, daß da etwas nicht stimmen kann, daß sich die sache in die falsche richtung entwickelt.

(1.5.3) Re: 3. die krise der marktwirtschaft ist der grund für den krieg, 21.02.2003, 00:55, Franz Tabei: weder terror, noch öl, noch sonstwas sind der grund für diesen krieg. krieg und terror sind die beiden seiten einer medaille und können nur aus der krise der marktwirtschaft verstanden werden. sie entstehen durch den zerfall "derselben herrschenden Ordnung von Staat und Nation, von Geld und Kapital."

(2) Der Krieg gegen den Terrorismus kann gar nicht funktionieren. Er kann es nicht, weil Terrorismus ein Verbrechen ist, die neue Form einer global agierenden privatisierten Gewalt. Das Wort "Krieg" spricht dem Terroristen die Würde eines feindlichen Kriegers zu. Er ist aber ein Verbrecher. Das Wort "Krieg" teilt die Welt auf in solche, die "zu uns" und solche, die "zu ihnen" gehören. Dies ist genau das, was die Terroristen wollen. Der Krieg gegen den Terrorismus bringt immer neue Gewalt über unschuldige Menschen und nährt Gefühle des Hasses und der Rache, die zum Terrorismus führen.

(2.1) So so ..., 06.01.2003, 14:08, thomas sonnabend: ... dann ist das wohl doch nur der Kampf des Guten gegen das Böse?! - Also diese Sichtweise ist mir zu indifferent.

(2.1.1) Re: So so ..., 06.01.2003, 15:29, good chiller: die würde eines kriegers... wo kann man bei krieg von würde sprechen? egal auf welcher seite... ehre und würde einem krieger der sich mit gleichgesinnten auf ein einsames feld zurückzieht und dort selbst stirbt, oder seine ehre im kampf mann gegen mann mit dem schwert verteidigt... diese zeiten sind vorüber... und das denken das jemandem der einen andern menschen tötet ehre und würde gebührt sollte endlich in ne truhe gepackt und als historisches stück scheisse ins weltall gefeuert werden... wenn überhaupt ist das alles ein kampf der teufel... böse gegen noch böser... jeder seinen eigenen interessen nach... die mittel sind die gleichen... nur eine seite steht zu ihren und deren konsequenzen....

(2.1.1.1) Re: So so ..., 15.01.2003, 17:34, Uwe Berger: würden wir was kriegen, würde Krieg verboten werden. Krieg soll unsere Würde rauben, damit wir nicht aufmerken gegen den Scham - Schuld - Angst Komplex, griechisch ist sich dromos_und_thromos_cosmos noch ähnlicher als latein error_via_terror_terrarium, da führten die alleen eben noch direkt ins mausoleum, während heute die VerkehrSwege sich an Stellen kreuzen, wo_sich´s_nicht_alle_wünschten. Natur kann manchmal grausam sein. Es komet eben darauf an, wie sich´s dabei fühlt.

(2.2) krieg und gewalt positiv definieren? verwirrung total?, 21.02.2003, 01:22, Franz Tabei: ich halte nicht auf würde. aber wenn ich es richtig verstanden habe, müßte der "würdegrad" eines kriegers, der ein flugzeug mit eigenen händen ins zentrum der feindlichen macht lenkt und dabei sein leben gibt, doch deutlich höher sein, als der eines piloten, der aus tausenden metern höhe wissentlich wehrlose flüchtlinge bombardiert, womöglich weil die landung mit bomben zu riskant, und das abwerfen über dem meer verschwendung wäre... diese ganze verwirrung, die in diesem text zum ausdruck kommt, rührt wahrscheinlich daher, daß versucht wird, positive gewalt, positiven krieg zu definieren. das aber ist unsinn.

(3) Wir befinden uns am Rande einer Eskalation weltweiter Gewalt. Sie könnte Züge annehmen, die dem israelisch-palästinensischen Konflikt ähneln, nur eben im globalen Maßstab. Der drohende Teufelskreis der Zerstörung und Selbstzerstörung könnte die Verwendung nuklearer, chemischer und biologischer Waffen einschließen, aber auch weitere Akte des Völkermords, unvorhersehbare terroristische Anschläge, ganz abgesehen von "vorbeugenden Schlägen" der USA, die sich als kontraproduktive Schläge erweisen werden.

(4) In unserer globalisierten Welt, in der alle von allen abhängig sind, gibt es keinen gerechten Krieg. Was wir brauchen, ist legitime Gewalt (force) zur Eindämmung von privatisierter Gewalt (violence). Daher gibt immer noch Aufgaben für militärische Streitkräfte. Sie müssen internationales Recht durchsetzen und Menschen beschützen, also tun, was Polizei tun sollte, wozu sie aber nicht mehr in der Lage ist.

(4.1) Also das ..., 06.01.2003, 14:10, thomas sonnabend: ... ist mir jetzt zu heftig, Herr Bush!

(4.1.1) Re: Also das ..., 21.02.2003, 01:27, Franz Tabei: .... kann man wohl nur noch mit humor ertragen. es kommt aber noch dicker ... in den nächsten absätzen...

(4.2) 06.01.2003, 15:50, Réka Hosszu: Wenn wir die uns bekannte Weltgeschichte mal naeher anschauen,hat so ein "force" noch nie funktioniert. Die Monarchen etc. haben auch so eine legitime Gewalt durchsetzen wollen, es stellte sich aber heraus, dass sie nicht legitim war und die Revolution brachte uns dann langsam die Demokratie. Legitim ist nur dann eine Gewalt, wenn niemand ihre Legitimitaet bezweifelt. Momentan bezweifeln zu viele die legitimitaet des von der westlichen Zivilisation geschaffenen Rechts- und Wirtschaftssystems, weshalb man wahrscheinlich nicht weit mit Völkerrecht kommen wird..

(4.2.1) 06.01.2003, 16:02, good chiller: wenn niemand ihre legitimität bezweifelt? wie soll das gehn? ausser vielleicht in einer sado-maso- beziehung? verzeihung, scherz beiseite... es wird immer jemanden geben der gewalt als nicht legitim betrachtet, selbst wenn es nur derjenige ist gegen den sie angewendet wird... wenn du das so meintest, bitte ich um entschuldigung, aber ich finde das sollte verdeutlicht werden... gewalt kann nicht legitim sein... nur als absolut letztes mittel um DIREKTE gewalt DIREKT abzuwenden... nicht zur prävention, nicht aus rache, nur aus notwehr...

(4.2.1.1) 21.01.2003, 04:57, Uwe Berger: Das sagt doch jeder, aus NOtwehr zu handeln. Doch egal wen Gewalt trifft: der hat ein Gefühl dazu. Und die das hinter sich haben, hinterlassen ein Mitgefühl in der Gegenwart. Beschränkt sich einer seines Mitgefühls oder Mitwisserschaft (dies sind die Faktoren der Berechenbarkeit), desto weniger lebt er.

(5) Wir rufen alle auf, Regierungen, Parlamente, nichtstaatliche Organisationen, Wissenschaftler, Künstler, Universitäten, Kirchen, und Glaubensgemeinschaften, Medien, alle, die ihre Verantwortung als Bürgerinnen und Bürger spüren, dem Krieg und dem Unilateralism entgegenzutreten und die Kräfte zu bündeln für eine andere Strategie zur Bekämpfung des Terrorismus. Diese Strategie muß auf multilaterale Zusammenarbeit setzen und die Errichtung einer globalen Rechtsordnung zum Ziel haben. Darin sollte eingeschlossen sein:

(6) 1. Die Förderung humanistischer Werte und Verhaltensnormen, die internationales Recht stützen und untermauern können. Die Menschenrechte müssen überall in gleicher Weise angewandt werden: im Irak wie in Saudi-Arabien oder Iran, in Tschetschenien wie in Rußland, in Pakistan wie in Afghanistan. Wir brauchen einen wirklichen Dialog zwischen denen, die für Demokratie stehen, damit wir zukunftstaugliche Lösungen finden für die schwarzen Löcher ,die Konfliktherde dieser Erde,aus denen Terrorismus kommt: Somalia, Kongo, Sudan, Kaschmir, Tschetschenien, um nur einige der wichtigsten zu nennen.

(6.1) Definiere!, 06.01.2003, 14:15, thomas sonnabend: Definiere "humanistische Werte" "Verhaltensnormen"!# Und das: "die schwarzen Löcher ,die Konfliktherde dieser Erde,aus denen Terrorismus kommt: Somalia, Kongo, Sudan, Kaschmir, Tschetschenien, um nur einige der wichtigsten zu nennen" ist ja wohl Pauschalisierung par excellence!

(6.1.1) Re: Definiere!, 21.01.2003, 05:10, Uwe Berger: Ein mal der erste sein. Schwarze Löcher: alles was davon Angezogen wird entschwindet der Betrachtbarkeit. Angeblich kommt da nix wieder raus... und ..herde dieser Erde,... scheint mir die anziehungskraft der Kitchen Kultur (lies Küchen Kultur) zum Kochtopf zu sein, egal, ob sich der b)rennende Bus(c)h selbst verbrennt.

(6.2) 06.01.2003, 16:19, Réka Hosszu: Wie kann man von Staaten, die ganz andere soziale und wirtscaftliche Entwicklung hinter sich haben erwarten, dass sie "unsere Werte" anerkennen? In Europa dauerte es auch ca. 300 Jahre bis die sog. "Menschenrechte" in die Verfassung eingefügt wurden und die Durchsetzung ist trotzdem nicht überall ohne Hürden. Das Problem ist das selbe wie bei Lenin: Mann kann einfach die Schritte nicht auslassen bei der Entwicklung, das heisst, dass man keine Demokratie von oben einführen kann, ohne bürgerlichen und emanzipierten Basis. Es reicht nicht die Wahlen zu beaufsichtigen und Spenden oder Produktion etc. in die dritte Welt zu schicken, weil das System trotzdem autoritaer bleibt, was immer zu Gewalt und Fanatismus führt. Die Lösung waere einfach: educate the people!

(6.2.1) 06.01.2003, 16:59, good chiller: ja die lösung liegt auf der hand... bildet die massen... aber wer arbeitet dann für uns? denen die das sagen haben ist der zustand wie er ist doch ganz recht... und die pseudo hilfsaktionen, die sich unser ach so hilfsbereites bürgertum alle jahre wieder leistet um zu zeigen wie toll es doch ist, sind doch echt lachhaft... die medien die diese aktionen unterstützen machen wohl mehr kohle als da runter geht... und die promis die sich kurz ma neben en halb verhungertes kind setzten, ne träne ausm auge drücken und sagen wie sehr es ihnen zu herzen geht diese armut zu sehn, setzten sich kurz danch in ihrn privatjet und futtern erstmal ne dose kavier, von dessen preis man die ganze familie des soeben beweinten kleinen armen jungen ernähren könnte... iss doch echt das allerletzte... sorry iss vielleicht en wenig vom thema abgekommen...

(6.2.2) 21.01.2003, 05:17, Uwe Berger: Ja aber nicht so wie hier. Hier hat Edukation versagt, sonst wären wir nicht da, wo wir sind. Und wir waren so langsam in der Entwicklung, weil das Ziel immer ist, Andere zu beherrschen , anstatt sich selbst.

(6.2.3) wiedergutmachung, nicht schuldenerlaß, 21.02.2003, 01:58, Franz Tabei: obwohl wir auf der ganzen welt eine gemeinsame entwicklung und geschichte haben, so ist zb. im 19.jh. überall der feudalismus (etwas früher oder später) zusammengebrochen, so muß dennoch festgehalten werden, daß mit der neuzeit länder außerhalb Europas nicht einfach eine "ganz andere soziale und wirtscaftliche Entwicklung hinter sich haben", sondern, daß ihre soziale und wirtschaftliche entwicklung von Europäern ganz konkret und nachhaltig zerstört wurde, autoritäre strukturen absichtlich erhalten wurden. spenden in die dritte welt schicken? wiedergutmachung wäre angebracht. aber ist der kolonialismus denn beendet? noch immer fließt (10 mal) mehr geld IN DEN WESTEN als umgekehrt! ja, mit den neuen patent-gesetzen stehen wir erst am beginn einer neuen kolonisierung. nämlich der "inneren" kolonisierung des lebens selbst.

(6.2.4) wer ist "Mann", 21.02.2003, 02:05, Franz Tabei: was sind das für "Menschenrechte", die man durchsetzen muß?
wer ist Mann, der demokratie einführen soll?
was heißt bürgerliche basis?
wer soll die leute erziehen? etwa die kolonialherren, die als uno-beamte zurückgekommen sind...

(6.3) da hört sich der humor aber auf, 21.02.2003, 01:37, Franz Tabei: wenn Europäer beginnen länder, die der sogenannte "zivilisierte westen" zerstört und massakriert hat, zu beschimpfen, hört sich der humor allerdings auf, dann beginnt es unappetitlich zu werden...

(7) 2. Die Einrichtung von Verfahren, mit denen sich internationales Recht durchsetzen läßt. Der internationale Strafgerichtshof sollte so rasch wie möglich und ohne Ausnahmen eingerichtet werden. Schutzstreitkräfte sollten auf europäischer oder Weltebene (UNO)

(7.1) Der internationale Strafgerichtshof, 06.01.2003, 14:17, thomas sonnabend: Der internationale Strafgerichtshof ist ja wohl ein Witz! - Alle Menschen sind gleich, manche sind gleicher ...

(7.2) 06.01.2003, 16:22, Réka Hosszu: Solange die UNO diese Struktur hat im Sicherheitsrat, sollten wir über legitimitaet lieber nicht diskutieren..

(8) 3. weltweite Investitionen und Umverteilung der Ressourcen, um eine Welt-Rechtsordnung zu schaffen, die öffentlichen Güter (global commons) zu erhalten und globale Aufgaben zu erfüllen, wie die Überwindung des Elends, die Bewahrung der Umwelt und die angemessene Ausstattung regionaler und weltweiter demokratischer Justiz- und Polizeinstitutionen. Wir behaupten nicht, das diese Strategie den Terrorismus völlig verschwinden lassen kann. Möglich wäre es aber, mit einer Stärkung der globalen demokratischen Friedens-und Umwelt-und Bürgerinnenrechtsbewegungen und einer Stärkung und Reform der UN und EU , den Terrorismus einzudämmen und sein Ausbreiten und Eskalieren zu verhindern. Wir glauben, dass wir Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht länger nur in einem Teil der Welt bewahren können.

(8.1) Glaub mir ..., 06.01.2003, 14:20, thomas sonnabend: Glaub mir, dann würden die zu Terroristen werden, die jetzt mit fetten Chryslers durch die Gegend fahren und auf ihr Filetsteak verzichten müssten!

(8.1.1) Re: Glaub mir ..., 06.01.2003, 15:32, good chiller: sind sie das nicht längst?

(8.1.1.1) Re: Glaub mir ..., 07.01.2003, 19:23, thomas sonnabend:
Na ja, nicht unmittelbar zumindest ...

(8.2) 06.01.2003, 16:26, Réka Hosszu: Bevor wir es bewahren können müsste man Demokratie und Rechtsstaatlichkeit erst einmal in der ganzen Welt schaffen. Das geht nur wenn ein bisschen Licht geschaffen wird...sowohl im Osten auch wie im Westen und Süden und Norden....(Wer es schafft, kriegt ein Ritterorden:-) )

(8.2.1) 06.01.2003, 16:40, good chiller: vielleicht sollten wir unser augenmerkt mal darauf richten das diese zwei "schätze" immer noch ziemlich rostig und matt sind... erstmal die dinger auf hochglanz polieren, bevor wir die ganze welt damit überschwemmen... oder wollt ihr das das was die amis da drüben seit jahrhunderten am "entwickeln" sind, überall auf der welt herrscht? na dann gute nacht... erinnert mich irgendwie an die zeiten des römischen imperiums...

(8.2.1.1) römisches (Sch)imfperium!, 21.01.2003, 05:57, Uwe Berger: J.ulius Ch.aesar - Jesous Xristo - l´etat(Staat/Zustand), c´est Moi(Moise/Moses), donc je_suis ( ICh bin, folge,wußte, schwitze,). Ein jeder muß sich fragen: "...bin ich verstanden worden?" und schweigen bis eine Antwort kommt.

(8.2.1.2) das system ist das problem, nicht "die amis", 21.02.2003, 02:15, Franz Tabei: übrigens hat die us-regierung die führende rolle erst nach dem ersten weltkrieg von Europa übernommen, und die sind seither sicher nicht besser geworden, oder? Schröder kann mit seiner "friedenspolitik" wahlen gewinnen, aber Du kannst ihm gerade jetzt beim umfallen zuschauen, nicht wahr. in Jugoslawien waren sie, wie schon gesagt alle dabei...

(8.3) ...Wir glauben...nichtlänger...bewahren zu können., 21.01.2003, 05:40, Uwe Berger: Wo gäb´s hier "Demo." & "Recht." und in welchem Teil wird das dann nicht länger bewahrt werden... Suggeriert sich in jedes "Wir" nicht auch ein "auch", hier: ...auch nicht länger in nur einem teil der Welt... für mich klingt das so: Das Leid soll die Regel sein, daß jeder veränstigt ist.

(9) Wir erheben nicht den Anspruch, dass diese Strategie den Terrorismus ausrotten kann. Das Äußerste, was wir tun können, ist, den Terrorismus einzudämmen, seine Ausbreiten und Verschärfung zu verhindern. Aber wir sind fest davon überzeugt, daß es nicht gelingen wird, Demokratie und Rechtsstaat nur in einem Teil der Welt zu erhalten. Der Krieg wird die Werte zerstören, die uns etwas bedeuten. Die einzige Hoffnung, die wir haben, richtet sich darauf, diesen Werten weltweit Geltung zu verschaffen. Dies ist die Aufgabe jedes und jeder einzelnen und jeder Regierung.

(9.1) Und wer bitteschön ..., 06.01.2003, 14:23, thomas sonnabend: Und wer bitteschön macht den "Rechtsstaat"? Und wer will dafür sorgen, dass der Rechtsstaat nicht zum Rechts-Staat wird?

(9.1.1) Nachtrag., 07.01.2003, 17:05, thomas sonnabend: Der Begriff "Rechtsstaat" ist immer auch ein Begriff der Macht. Die Macht definiert das Recht; insofern ist der Irak auch ein Rechtsstaat.
Zitat Stadler: "Freiheit ist innerhalb eines Systems immer genau die Freiheit, die das System der Gesellschaft gewährt"

(10) 10. Dezember 2002, zu Ehren der Nobelpreisverleihung an Jimmy Carter und zu Ehren von Martin-Luther-King und Rigoberta Menchu Unterschrieben von: Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass weiteres unter: http://coforum.de/index.php4?BerlinerDeklaration http://berlin-declaration.org/datei/frame.html http://www.ipb.org/web/index.php

(10.1) 07.01.2003, 18:02, Ano Nym: Die vermeintlichen "Intellektuellen" wie Grass & Co. sind ja nun solche, die ein schlauer Kopf in den bewegungsträchtigen 70er Jahren schon einmal nicht zu Unrecht "Unterschriftsteller" (Achtug Wortspiel!) genannt hat. Sie werfen ihren immensen Namedropping-Tauschwert in die Waagschale und denken, die Welt wird um ein Deut besser, wenn sie ihren moralischen Schleim absondern. Sicher war der Walser damals auch dabei; man sieht ja, was sich aus solcherart "Linksliberalen" seit geraumer Zeit entpuppt hat ... Im Osten sind es Funktionäre wie Vaclav Havel, die den konformistischen "Dissidenten" spielen, aber keinerlei Probleme mit dem kapitalistischen Normalvollzug (geschweige denn mit den deutschideologischen Reflexen darauf) haben.
Und selten war ihr sentimentales Werben wieder so aktiv wie heute.