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| Maintainer: Alexander Huber, Version 1, 27.12.2005 |
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(1) Wie sieht die Energieerzeugung in 10, 20 oder 50 Jahren aus? Wie lange halten noch die Reserven an Uran und Erdöl? Welche Energieformen sind als nachhaltig anzusehen?
(1.1) Re: Generelle Diskussion, 27.12.2005, 15:47, Jörg Schneider: Ich würde mal sagen eine Kombination von unterschiedlichen Engergiearten,aber auch von Energiesparen. So kann mit Null- und Niedrigenergiehäusern eine Menge Energie gespart werden.
(1.2) Beseitigung der Trennung von körperlicher und geistiger Arbeit, 27.12.2005, 15:51, Jörg Schneider: Bei der Entwicklung Herstellunge von Engergie darf nie aus den Augen verloren gehen wie es mit den Leuten in der Produktion aussieht.Ob alle sich daran zu gleichen Teilen beteiligen oder ob es Leute gibt die sich entziehen und andere werden verheizt.(Keine neuen "Walraffs" mehr).Technik muss so sein dass alle im negativen wie im positiven davon betroffen sind.
(1.3) Re: Generelle Diskussion, 28.12.2005, 11:48, alfred morhammer: is die verwendung des wortes Energieerzeugung tatsächlich eine angebrachte? #besonders wenn es stimmt, dass energie ned vernichtet + daher a ned wirkli erzeugt, sondern nur in immer andre formen übergeführt werden kann, d.h. energie immer in gut oder weniger gut nutzbaren formen vorhanden is.
(1.3.1) Re: Generelle Diskussion, 29.12.2005, 12:51, Ano Nym: Biologisch betrachtet erzeugt ein Organismus Energie. Der soziale Zusammenhang erzeugt auch Energie. Die physikalische Ebene ist eine eingenständige Dimension,so wie die Chemie,Biochemische,genetische Ebenen oder Ebene der Organe,Gesamtorganismus,Ökologie.Die moderne Physik ist wohl zu einem guten Teil gar nicht mehr Physik sondern etwas neues.
(1.3.1.1) Re: Generelle Diskussion, 29.12.2005, 13:06, Jörg Schneider: Da kann ich nur zustimmen. Was ein paar Thermodynamiker da rauslassen ist allerdings nicht so relevant. Da man im sozialen Zusammenhang immer etwas DURCHSETZEN muss.Auch ein Interesse daran vorhanden sein muss. Das möglichst alle Menschen davon profitieren sollen ist aber eine Sache des Glaubens.
(2) Was haltet ihr von den einzelnen Arten regenerativer Energie?
Welche sollten bevorzugt eingesetzt werden?
(2.1) Re: Energiearten, 27.12.2005, 07:58, Alexander Huber: Fotovoltaik (Fach, Fassade oder Freiland)
(2.6) Re: Energiearten, 27.12.2005, 15:52, Jörg Schneider: Brennstoffzelle?(zumindest wenn der Wasserstoff nicht via Nuklearenergie hergestellt wird).
(2.6.1) Brennstoffzelle, Re: Energiearten, 28.12.2005, 06:43, Alexander Huber: Ist als Energie*speicher* sicherlich eine Idee, die man nicht ganz vergessen sollte. Allerdings keine Energieträger - damit also bei der Energieerzeugung nicht relevant. Was die Speicherfunktion angeht ist die Lagerung wohl noch problematisch (sehr hoher Platzbedarf.)
(2.7) Re: Energiearten, 27.12.2005, 15:53, Jörg Schneider: Druckluft? So wie das Druckluftauto das ein französischer Ingenieur entwickelt hat.
(2.7.1) Re: Energiearten, 27.12.2005, 21:16, Dennis Archibald: Druckluft muß "hergestellt" werden! Bei der Herstellung jedes Energieversorgungssystems entsteht Abwärme, die auch zwangsläufig die Energiebilanz "negativ" ausfallen läßt. Googel dich schlau! Hier http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/energie/nachteile.xml steht was oder hier http://www.schulphysik.de/energie.html gibts massig Links, hier http://www.buerger-fuer-technik.de/windkraft-lugen.html ist was über Windkraft usw. usw.! Über Fotovoltaik brauchts ja wohl keine Diskussion, wenn da kein Entdeckungswunder geschieht, sind die mit ihren 10-15% Wirkungsgrad überflüssig wie ein Kropf. Das Öl(Kohle), welches zur Herstellung gebraucht wird kann man besser sparen! Die "Produktivkraft" wird sich nicht aufrecht erhalten lassen mit den bisherigen technischen Mitteln.
(2.7.1.1) Re: Energiearten, 28.12.2005, 06:55, Alexander Huber: Lieber Dennis, vielen Dank für Deinen Kommentar. Diesen möchte ich hier nun einmal richtigstellen:
Fotovoltaik hat zwar "nur" einen Wirkungsgrad von 10 - 15%, dafür wird aber keinerlei Energie in die Stromerzeugung eingesetzt. (Mal abgesehen von der Energie zur Produktion der Zellen.) Somit ist die Fotovoltaik vom Wirkungsgrad der eingesetzen Energie wesentlich besser als z.B. ein Kohlekraftwerk (25 - 35%).
Windkraft mag zwar nicht immer "schön" aussehen, doch das sind Atomkraftwerke ( http://www.buerger-fuer-technik.de/argumente.html ) auch nicht! Ich halte auch die von Dir zitierte Seite nicht mit dem Projekt vereinbar, da wir ja gerade keinen Atomstrom erzeugen wollen.
Im übrigen ist die Argumentation der Atomenergie, eneuerbare Energieen würden zu hoch subventioniert, falsch! Vielmehr ist die Subvention bei den Atomkraftwerken wesentlich höher (keine Versicherung, Entsorgung, Sonderregelung bei Steuer) als bei Fotovoltaik u.a.
Energiespeicher wie Druckluft oder Wasserstoff stehen hier nicht an, da es sich um die Produktion von Strom handelt.
(2.7.1.1.1) Re: Energiearten, 28.12.2005, 15:32, Dennis Archibald: Hallo Alexander, eben diese Energie zu Herstellung der Zellen ist das Problem. Es wird dafür sog. "Primärenergie" benötigt, anders gehts nunmal (noch) nicht. Also werden mit diesen 40%, die bei der herkömmlichen Stromproduktion übrig bleiben, die Fotovoltaikpanels hergestellt (z.Zt. gilt noch: kommt ja nicht drauf an, geschmolzen wird mit Strom, ist so schön einfach), die dann wiederum ca. 15% liefern. Diese ganzen physikalischen, spez. thermodynamischen Formeln zeigen, für Leute die Lust auf sowas haben, dass "Systeme", die Energieformen umwandeln IMMER verlustbehaftet sind. Nicht mehr nutzbar ist z.B. Wärmeenergie z.B. für Kraftmaschinen, wenn es keine TemperaturDIFFERENZ gibt (Entropie, Wetter und son Zeug), die man in Arbeit, also Nm umwandeln kann. Mensch kann es eigentlich nie besser machen als die Natur, Öl und Kohle hat sich in aus unserer Sicht extrem langen Zeiträumen entwickelt und wird nun immer schneller und im Verhältnis kürzester Zeit "verbraucht", also in eine Energieform umgewandelt, die für den Menschen und seine bisherigen Tätigkeiten nicht mehr nutzbar sind (s. Abwärme eben). Also, schneeballprinzipmäßig: Aus Ölenergie werden Solarzellen hergestellt => verlustbehaftet, diese Solarzellen liefern Strom, aus dem meinetwegen die Bude beleuchtet und geheizt werden soll UND neue Solarzellen hergestellet werden => verlustbehaftet (also entweicht im Endeffekt ein Teil Energie als Wärme in die Atmosphäre oder wird z.B. zu energetisch niedriger angesiedelten chemischen Zusammensetzungen umgewandelt). Das Energieniveau wieder steigern muß immer die Sonne (und wohl ein wenig Erdwärme). Der Aufwand, den Mensch treibt, um sich Ameisenbauten zu schaffen, seine Umwelt an sich anzupassen, um sein Schutzbedürfnisse zu befriedigen ist m.E. nicht mehr allzu lange aufrechterhaltbar. Ich wäre vorsichtig mit dem Versuch, Menschen für sich und seine Projekte/Vorhaben zu gewinnen mit dem Argument der Versorgung/Sicherheit durch technischen "Fortschritt". Die Links, die ich gebracht habe, waren einfach willkürlich aus meinen Lesezeichen rausgesucht, die Infos sind NATÜRLICH widersprüchlich ohne Ende, wie vieles in der Welt und so kann doch immer jeder glauben, wozu er Lust hat. "Formelmäßig" gesehen kann max. nur soviel Energie "erzeugt werden", wie die "Batterie" Sonne hergibt, auch da gibts nen Haufen widersprüchliche Daten. Daher schrieb ich das mit Google, dem heiligen Orakel ;-), da kann dann jeder der Lust hat, sich nach herzenslust verirren und verwirren oder evtl. auch zu mehr Klarheit gelangen. Nix Genaues weiß man nicht aber viele scheinen große Hoffnung in die Arbeit unserer Köpfe und Hände zu legen.
(2.7.1.1.1.1) Re: Energiearten, 04.01.2006, 23:37, Alexander Huber: Hallo Dennis. Klar kommt alle Energie von der Sonne. Doch bei der Fotovoltaik kann man nicht von Verlusten sprechen, da diese die bereits auf die Erde einstrahlende Energie in solche umwandelt, die für den Menschen auch nutzbar ist. (D.h. in diesem Fall elektrischer Strom) Da die Sonne nachts nicht scheint, Mensch aber dann nicht schlafen geht ist dieser nun einmal notwendig.
(2.7.1.1.1.1.1) Re: Energiearten, 08.01.2006, 22:46, Dennis Archibald: Die Bilanz bleibt trotzalledem grottenschlecht, auch wenn man das Wort "Verlust" noch 10x umdreht und daran herumdefiniert! Du hast beschrieben, dass die Zellen eine für den Menschen nutzbare Energieform produzieren (Sooo?Isn Ding!Tatsächlich?), speicherbar (auch nochn Problem) für nachts, wenn die Sonne nicht scheint aber darum ging es garnicht! Öl ist auch ein "von der Sonne" nutzbar gemachter Energieträger, der Tag und Nacht zur Verfügung steht! Wie hoch ist der menschliche Bedarf und wie hoch wird er wenn alle so viel brauchen wie die Industrienationen und läßt sich das decken, ja, nein, vielleicht. Was, wenn wir mehr davon haben, die fossilen Brennstoffe einfach zu sparen anstatt sie für die Herstellung von Fotovoltaikzellen zu verschwenden? Keiner der Hersteller scheint es für nötig zu erachten mal den Ressourcenverbrauch genau festzuhalten (Stromverbrauch, Material, Heizkosten, Maschinenbedarf, wieviele Mitarbeiter keulen wie lange, die müssen auch essen un zwar je schwer die Maloche, desto viel, einfach ALLES)! Es KÖNNTE ja was rauskommen, was den Damen und Herren Arbeitgebern nicht gefällt. Würde jeder kleine Zulieferer mal nen Zettel machen mit Daten, wäre das überhaupt nicht schwer herauszufinden, alles zusammentragen und auswerten, fertig. Egal, weitersuchen!
(2.7.1.1.1.1.1.1) Re: Energiearten, 14.03.2006, 13:52, Ano Nym: Ich kann mal da ein paar Daten nennen. Die Energetische Amortisation von PV-Anlagen liegt bei 3-6 Jahren. Das bedeutet das nach 3-6 Jahren die gleiche Energie erzeugt wurde die benötigt wurde um diese herzustellen. Wenn man da nochmal 1-2 Jahre drauf tut dann denke ich mal hat man den Anteil von den Arbeitsleistung auch mit abgetan. Danach bringen die PV-Zellen 100% gewinn. Sie Nutzt zwar nur 10-20% des Sonnenlichtes aus. Aber da darf man nicht vergessen das wir noch nichts für die Sonne bezahlen müssen, was ja bei allen anderen Energieträgern so nicht der Fall ist. Außerdem wird wohl keiner von uns miterleben wie die Sonne ausgeht, weil sie verbraucht ist, was mit Öl, Gas und Kern-Energie schon anders aussieht. Wenn du immer noch der Meinung bist, das PV-Anlagen so grotten schlecht sind, solltest du dich mal richtig kundig machen und hier nicht son misst erzählen.
(2.7.1.1.2) Re: Energiearten, 04.01.2006, 01:20, Felix Auster: Warum keine Atomenergie? Die halte ich für sehr effektiv, da sie sehr viel Energie liefert im Vergleich zu den regenerativen Energiequellen (1 Atomkraftwerk = ziemlich viele Windräder). Damit könnte man schon eher den enormen Energiebedarf der Menschheit decken. Bleiben die kleinen Problemchen, wie zb. das Fallout Risiko, würden die Kritiker jetzt glaub ich sagen. Naja ich denke würden wir unseren Energiebedarf zu 80% mit Atomenergie decken könnte man dieses Risiko rein aus der Erfahrung her minimieren. Katastrophen werden immer passieren, aber die geschehen auch bei anderen Wegen (Dammbrüche, Treibhauseffekt). Der Müll. Gut mag noch ein Problem sein, aber meint ihr nicht wir können in 60 Jahren den Müll einfach in den Weltraum pumpen? Mal ganz ehrlich wie lange wollen wir noch diese ineffektiven Raketen nutzen? Zeit das da mal was getan wird. (senkrechte Magnetschwebebahn zur Beschleunigung um Treibstoff zu sparen und Nutzlast zu gewinnen)# Was mich aber am meisten interessiert an Atomenergie ist das Potenzial in der Forschung. Vielleicht erfindet irgend ein kluger Kopf mal die kalte Fusion, dann hätten wir fast all unsere Probleme gelöst, aber ohne Fortschritte auf der Atomtechnik wird das niemals passieren. Sorry bin Visionär und mieser Rechtschreiber.
(2.7.1.1.2.1) Re: Energiearten, 04.01.2006, 23:40, Alexander Huber: Lieber felix.
Atomkraft ist vom Prinzip her schon nicht nachhaltig:
- Belastung zukünftiger Generationen mit dem Atommüll
- Unsicherheit durch unkalkulierbare Risiken (Oder warum meinst Du sind die Atomkraftwerke nicht versicherbar...?)
- Uran reich nur wenig länger als Erdöl
Somit ist Atomkraft genau wie Kohle und Öl auch eine nicht-regenerative Energiequelle, die alle innerhalb der nächsten 25 - 75 Jahre erschöpft sein werden.
(2.7.1.2) Re: Energiearten, 29.12.2005, 13:14, Jörg Schneider: Wie schon gesagt die Energie wird via Fluss-Boote hergestellt.
Ausserdem ist deine Denke ziemlich willenlos.
Und unpraktisch. Techniken werden nach und nach entwickelt und nicht fix und foxy.Die Brennstoffzelle wird nicht sofort in die Autos montiert sondern zuerst gibt es Zwischenstufen.(so z.B. die Hybrid-Autos).Japanische Automobilkonzerne machen dies deshalb um ihre Elektromotoren zu testen.
(2.7.1.2.1.1) Re: Energiearten, 29.12.2005, 18:20, Jörg Schneider: Du Dennis ich sehe da kein Problem. Die industriellen Kerne werden auch genossenschaftlich-kooperativ organisiert werden müssen. Ein Beispiel dafür wäre Mondragon.Zwar haben die weder Lohngleichheit noch das Lohnsystem überwunden, es zeigt aber dass es möglich ist auch Grosskonzeren genossenschaftlich zu organisieren. http://www.mondragon.mcc.es/ale/index.asp
Auch wenn ich der Auffassung das die industriellen Kerne nicht Automobile herstellen sollten sondern Raumschiffe und Module zur Besiedlung/zum Wohnen.
(2.7.1.2.1.1.1) Re: Energiearten, 29.12.2005, 19:46, Dennis Archibald: Ja sicher, organisatorisch ist das OK aber mir gehts hier ums rein Technische, die (Un)Möglichkeiten in der Zukunft, ob man auf großen Maschinen sitzt zum Ernten oder ob Mensch wieder die Sense auspackt weil nix Öl mehr da, z.B.! Mir gehts um die Grenzen des Machbaren, beugen sich deiner Ansicht nach die Naturgesetze dem Willen das Menschen? Haben sie das je getan? Beispiel? Grundsatzdiskussion kommt vor neuer "Gesellschaftsordnung"! Interessant ist auch die Überlegung, was ist denn mit den Energieresourcen, wenn sie ALLEN zur Verfügung stehen und dann womöglich auf (unserem) hohem Niveau? Gemeinsam, Ausgleich und Gerechtigkeit (auch Arbeit) finde ich ja super, nur sind wir schon zu viele Menschen?!?! Raumfahrt: Mal davon abgesehen, dass n Haufen Sprit verbraucht (jaa, umgewandelt ;-)) werden muß, um ein paar kg Material da hochzuschaffen, ist die Übertragung von nutzbarer Energie aus dem All zur Erde z.Zt. reine Utopie. Vorsicht mit dem Glauben an die Möglichkeiten der sog. "modernen Wissenschaft", da gips m.E. viel Prahlerei!
(2.7.2.1) Re: Energiearten, 28.12.2005, 15:40, Dennis Archibald: Ich hab mich auch mit "Freier Energie" und "Overunity"-Effekt beschäftigt, bis jetzt viel heiße Luft (höhö) und keine nachweisbaren Erfolge. Letztes Jahr war wieder einer bei Daniel Dingel (falls bekannt) und hat sein Wasserauto gefilmt und ihn interviewt. Er schrieb in seinem Bericht von dem Besuch, dass es in der Garage nach Abgasen roch, was ja eben nicht sein dürfte. Was es nicht alles gibt fürn Kram, Magnetkraftmaschine, Stanley Meyer (angebl. ermordet), Wasserauto, Luftmotor usw. usw.
(2.7.2.2) Re: Energiearten, 29.12.2005, 12:55, Ano Nym: Nein ist kein Fake. Die Technik geht in Serienproduktion. Der Erfinder dieser Technik ist auch kein Freund der Atomkraft. Deshalb werden mit Generatoren ausgestattete Boote den Strom erzeugen der nötig ist die Druckluft herzustellen. Du kannst dich auch auf 3Sat umschauen.(dort gab es erst vor kurzem eine Sendung).
(2.7.2.2.1) Re: Energiearten, 05.04.2006, 13:08, Dennis Archibald: Auch eine Art der Argumentation... Doch, das ist wohl Fake! Ja, ich schau mich auf 3Sat um und inner AutoBild, DAS war vllt. ein Hype damals und letztens stand da drin, das Daniel Dingel wohl doch ein Schlingel sei.... Komisch, dieser "Schlingel"-Spruch entstand m.E. in diversen FE-Internetforen, soviel zur Glaubwürdigkeit der Medien, die auch nur mit Wasser kochen und irgendwas nachplappern!
(3) Die Stromerzeugung sollte möglichst Regional an unterschiedlichen Standorten stattfinden. Gestartet wird voraussichtlich in Bremen - weitere Standortvorschläge bitte hier machen.
(3.1) Re: Standortvorschlהge, 27.12.2005, 07:57, Alexander Huber: Bremen wird deshalb als Startstandort gehandelt, weil es hier durch die Solardachbörse kostenlose Dachangebote gibt und die Gründungsmitglieder der Genossenschaft aus Bremen kommen.
(3.2) Re: Standortvorschläge, 27.12.2005, 15:57, Jörg Schneider: Möglichst flächendeckend.(Dächer bei Solarstrom).
Biogasanlagen im Quartier.(Kot und Küchenabfälle).
Im Weltraum Solarstrom,Gasgewinnung (Methan).
(3.2.1) Re: Standortvorschlהge, 28.12.2005, 06:57, Alexander Huber: Klar soll es möglichst flächendeckend sein, allerdings muss ja erst einmal ein Anfang gemacht werden...
Strom im Weltraum zu produzieren ist sicherlich sinnvoll. Allerdings habe ich mal gehört, dass der dann per Mikrowelle auf die Erde geleitet werden soll und wenn die Empfangsstation nicht getroffen wird braucht sich kein Mensch mehr Sorgen zu machen...