(1.1) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 22.08.2003, 13:53, otto brand: 1. zuerst klären durch 'lokale (d. h. nur für dieses Projekt, genügt! ) Definition': was ist Faschismus.

(1.1.1) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 25.08.2003, 15:25, Robert Halbhuber: Faschismus bedeutet Fomation ,Bündelung und als diese Bündelung ist sie die Rute für die ,die Trennen wollen.Faschismus bedeutet als Organisation ,auch Bund ,da lehnen wir und durchaus an Mussolin ian.Der entscheidende Unterschied ist jedoch das wir die Regulation ohne Staat denken.Das kann nur ultra klerikalfaschistisch geschehen.Deswegen haben wir ja auch die Symbolordnung als Möglichkeit und Verbindlichkeit genmeinsamer Orientierung.Unser Faschismus ist nicht für sich selber da sondern er schafft die Form gemeinsamean Konsums und Versorgung sprich Kommunismus ,und er gewährleistet innerhalb dieses Rahmen eine stabile Anarchie im Sinne von Leben ohne Gewalt.Da kommt ja dann immer der bödsinnige Einwurf -und was ist wenn ich das nicht will.Wenn ich das nicht will,verneine ich die Befreiung der Menschheit,in meiner personellen "Freiheit".Es gibt" Freiheiten" bei dem der Spaß und die Toleranz aufhöhrt.Auschwitz war so eine "Freiheit".Die Form der Anarchie duldet eben nicht das Andere ihrer selbst-und das ist dann eben das blind Naturverhältnis als Gesellschaft.

(1.1.1.1) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 27.08.2003, 16:43, Ano Nym: Frechheit sondergleichen, daß Fürsprecher der totalen Repression Auschwitz als Gegenbeispiel zu ihrem heiligen autoritären Prinzip anführen. Aber das wollen sie wohl auch. Hat der Schlingensief euch Heinis immer noch nicht als "das nächste große Ding" entdeckt?
Es gibt ja wenige Leute, denen ich Arbeit (ja: Arbeit!) wünsche. Aber ihr von der Marktwirtschaft gekränkten Konformisten gehört auf jeden Fall dazu. Im Gegensatz zu irgendwelchen sensiblen Menschen geht ihr sicher in gemeinschaftsfördernder Arbeit auf, ihr blöden Dröhner und Volksgenossen.

(1.1.1.1.1) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 29.08.2003, 11:13, Robert Halbhuber: Total hysterisches Verhalte.Auschwitz wurde durch die Rote Armee befreit nicht erschwätzt.Du hast glaube ich auch eine falsche Totalitätsvorstellung.Nicht die Totalität per se schafft die blinde Brutalität ,sondern das Außer-Sich -Geraten der Massen,die im Stande ihrer Unfreiheit ,die Freiheit nur noch als Hetzmeute kennen.Sehr aus dem Bauch raus argumentiert- ohne jedes Verantwortungsgefühl.Im übrigen sind wir keine Antisemiten du lumpiger Denunziant.Alle unsere Projekte und Perspektiven sind Anti-Völkisch -Anti -Rassistisch.Gerade deshalb sehen wir ja gerade die Notwendigkeit einer Formation ,die eben nicht in den Rassismus ,Sexismus ,Antisemitismus verfällt ,sondern gerade dies durch eine bewußte Formation verhindert.

(1.2) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 27.08.2003, 16:38, Ano Nym: Obwohl ihr euch Faschisten nennt, habt ihr ein Problem mit dem deutschesten aller Buchstaben, dem "ß" - wahlweise auch mit "ss". Denn Sätze wie "Das bedeutet das Dialektik Trennung ist" sind nicht wirklich delektierend zu lesen. Bevor du von Dialektik zu sprechen beginnst (und von Adorno doch nur den Namen schreiben kannst), solltest du erst einmal die Grundschule besucht haben. Oder heißt die bei euch Faschisten noch "Volksschule"? ...

(1.2.1) Elitär und deutsch, 27.08.2003, 17:00, Jörg Schneider: Aber unser Bruder Ano nym ist nicht ein wenig elitär und deutsch? Du solltest doch wissen, dass man in der Schweiz kein "deutsch s" (auch genannt "scharf s") schreibt.Der Höhepunkt klassischer Bildung war zwischen 33 und 45 mit an der Macht.Delektierend nicht war?(Aber wir wissen ja das deutsche Studenten alles Würstchen sind).

(1.2.2) Re: Kollektive Entität gegen jede Identität., 29.08.2003, 11:17, Robert Halbhuber: Wenn man inhaltlich nichts mehr zu sagen hat,reitet man auf Formalia rum.Das bedeutet keine Gefahr für uns.

(2.1) Re: Entität., 22.08.2003, 03:40, Raimund Köhn: Ich will diesmal nicht apodiktisch, polemisch argumentieren, sondern mehr Begriffe klären, die ihr verwendet. Ich fang da einfach mal mit "Dialektik" an. Wenn ich die Philosophie nicht völlig falsch verstanden habe, ist Dialektik doch im Gegensatz zur Antinomie (These - Antithese) der Dreischritt, der zumindest idealiter in der Synthese die Gegensätze aufhebt. Dialektik ist deshalb die Aufhebung der Trennung (Antinomie oder Unversöhnlichkeit der Gegensätze).
Die Entität ist das Begrenzte, Vereinzelte, Antinomische, die Identität dagegen das Bewußtsein des Individuums von sich selbst. Die Identität, also die Synthese der Entität als begrenztem, vereinzelten Subjekt, das sich seiner selbst nicht bewußt ist, mit dem Bewußtsein seiner selbst als Individuum erst bedeutet die Aufhebung/Überwindung der Trennung.
Die Begriffe, so wie ihr sie verwendet, stehen also in einen evidenten Widerspruch zu ihrer Bedeutung. Mit der Hervorhebung der Entität, des eigentlich Begrenzten, fallt ihr philosophisch sogar hinter Kant zurück, der ein Sosein der Entität trotz der vermeintlichen Unvermittelbarkeit von These und Antithese nicht mehr akzeptieren konnte.

(2.1.1) Re: Entität., 22.08.2003, 10:50, Jürgen Hilbers: Der Terminus "Entität" bezeichnet seiner Wortbedeutung nach "das Seiende". Er leitet sich her von "ens,entis"; das Wort "ens" wiederum ist das Partizip Präsens von "esse" = "sein": die wörtliche Übersetzung von "ens" ist damit "seiend". Die Ableitung "Entität" bedeutet also "Seiendes" oder "das Seiende" oder "ein Seiendes", von mir auch "ein seiendes Etwas", d.h. etwas, das nicht nichts ist. Das ist erstmal alles. Wer wie warum wo hinter wen zurückfällt oder nicht, ist davon erstmal ganz unberührt. Aber schon bei der blossen Benutzung des Wortes kann man auch sehr schnell "hereinfallen", nämlich in ein schwarzes Begriffsloch, noch bevor überhaupt auch nur "zurückgefallen" werden kann. Wenn es nun bei JS heißt "Entität ist immer das Getrennte." so ist das nur erst einmal eine Setzung. Aber es könnte auch etwas Wahres daran sein, und sei es auch "nur", dass sich JS als "das Seiende", das er ist, als getrennt erlebt, dass also in dieser Setzung ein Erlebnis von Abgetrenntheit virulent geworden ist. Das kann vorkommen. Es kommt dann aber drauf an was man draus macht, da gibt es ein breites Spektrum diskursiver Möglichkeiten, von denen jedoch nicht eine so gut wie die andere ist. Es gibt also Unterschiede, die ich als Unterschiede festgehalten wissen möchte. Auch ich unterscheide mich nämlich von JS.

(2.1.1.1) Re: Entität., 22.08.2003, 23:07, Raimund Köhn: Hallo Jürgen,
guter Beitrag, ich mag diese etymologische Betrachtungen von Begriffen, weil sie manchmal viel mehr aussagen, als in der üblichen Wortverwendung liegt. Zur "Entität" aber liegt die Bedeutung gerade nicht in der Bestimmung des "Seienden" (Wesen, Ding an sich und so), sondern gerade in der Differenz, als dem konkreten DA-sein. Es ist halt die gegebene Größe, wie der Duden sagt, die Begrenzung des Seienden (wie immer man diese Kategorie auch bewerten mag, mir persönlich ist die zu Heidegger).
Was nun die Ausführungen von Jürgen angeht, darauf bezogen sich meine Anmerkungen, setzt er die Entität gegen die trennende Dialektik und das Individuum. "Entität" erhält dabei den Charakter einer übergeordneten "Weisheit", Auflösung der Konflikte usw.. Er behauptet ja nicht, "Entität ist immer das Getrennte", sondern das Gegenteil, "Entität bedeutet das Ganze aus dem Ganzen denken" und versucht damit eine Abgrenzung zur Trennung zu formulieren. Gerade das aber vermag der Begriff der Entität, selbst wenn ich ihn etymologisch als das Seiende (denn das Seiende ist nicht das Ganze, sicherlich ein erheblicher Teil des Ganzen, aber nur in der spezifischen Form des Seienden), nicht zu leisten. Wenn ich aber die philosophische Bestimmung des Begriffs "Entität" (Entität ist zweifelsohne immer philosophischer Sprachgebrauch, vielleicht noch theologisch, aber keinesfalls Alltagssprache) zugrunde lege, paßt halt die spezifische Bedeutungszuweisung von JS gar nicht.
Ähm, ja, hatte ich nicht genau das schon versucht zu sagen?

(2.1.1.1.1) Kloake, 27.08.2003, 16:49, Ano Nym: Heidegger! Das wäre doch was für unsere Schneider/Halbhuber-Kanaillen. Da sie aber - wie auch Mussolini - eher enttäuschte ehemalige Linke zu sein scheinen, haben sie nur halbgare (!!!) Versatzstücke von Marx, Kurz, Adorno et al. zu bieten - bar jeder intellektuellen Durchdringung. Also: wir können ja ab jetzt mal die Zeit stoppen, wie lange sie noch brauchen werden, um auf den Heidegger als den (nach Selbstverständnis) universellen Denker des Seienden, Erdigen und Gebündelten zu kommen. Hauptsache sie halten so lange den Rand, wenn sie "Sein & Zeit" lesen ...

(2.1.1.1.1.1) Re: Kloake, 29.08.2003, 11:25, Robert Halbhuber: Das Schicksal und die Schicksalgemeinschaft ist nicht mehr erdig,weil sie nicht mehr national sein kann.Erdig ist dann höchstens noch die Mafia.Zu solchen hermeneutischen Tranferleistungen bist du nicht fähig.Klar wenn man sich immer zwischen 1933.1945 bewegt hat man keine Möglichkeit sein Verstehen der Zeit anzupassen.Du hast keine Anhnung von den Krisenprozessen.Erdig seid doch nur ihr die ihr eures kooperativen Verfallsschicksal erfreut.Wir sind das Gegenteil deiner völkischen Verfallwahrnehmung.Aber du bist nicht in der Lage irgendetwas zu erfassen.

(2.1.1.1.1.2) Re: Kloake, 01.09.2003, 16:33, Emil Schlenz: Bei derartigem Müll fällt es enttäuschten Linken - a la Mussolini - allerdings schwer, den Rand zu halten... Die Umdeutung der Begrifflichkeiten durch Rechte führt auch nicht dazu, das der Inhalt rechts wird. Da hilft auch kein Mussolini.

(2.1.1.1.1.2.1) Re: Kloake, 02.09.2003, 09:29, Robert Halbhuber: Du hast nichts zu sagen und sagst es andauernd Blei mal schön bei deinem Traditionalismus des Kaffeekränzchen .Die Realität hat dich schon längst überhohlt.Links und Rechts sind genauso überhohlt wie deine Auffassung und der sich minimierende nicht mehr in der Fähigkeit sich befindende Mehrwertabschöpfer.Sei es als Individuum oder Staat!Die Menschheit kann sich nicht durch die Klassenstruktur befreien ,und vor allem retten.Sondern nur noch das Willensmoment in Überwindung der Bedrohung wird fähig sein.Selbstorganisation ohne Faschismus ist doch nichts anderes wie die Hoffnung das alle in der Verfallskrise lieb bleiben und dann irgenwie alles läuft.Da ist wieder die gute Unsichtbare Hand aber welchen Marktes ?im Spiel.

(2.1.1.2) Re: Entität., 23.08.2003, 07:24, Jörg Schneider: Aber Jürgen wir sprechen von Entität nicht von Identität. Das ist nicht dasselbe.Du solltest schleunigst die Kabbala lesen, oder auch mal den schönen Text "Mystik und Gott".

Identität ist ein Mangel an Ausrichtung des Ganzen.

(2.1.1.2.1) Re: Entität., 23.08.2003, 14:22, Uwe Berger: Identi-tät etwas ausrichten können, nur wenn sie von den anderen geduldet wird! Zähne auch, aber lutschen ist auch was schönes. Angel ist worin die Tür sich dreht. M. sucht sich die Staädtempel zu fördern, daher das übertriumpfiern und weiter dieses mördern über bördern was haben wir eigentlich, das wir verliern? Gott ist ein Miststück und das Glück ist eine Sau-,(nicht Sohn nicht Gans kein Kopfloser Fisch)Bär-Mache_Frau ertrage hier Dein Junges, verwisch die Spuren folge Dir Deiner Natur. Das was nie bezwung es(T)

(2.1.1.2.2) Re: Entität., 25.08.2003, 02:02, Raimund Köhn: Ja, Jörg,
diese Verwechslung der beiden Begriffe in Jürgens Interpretation deines Beitrags hatte ich aber schon über 8 h vor deinen Einwurf auch ohne Kabbala und "Mystik und Gott" erläutert.

(2.1.1.2.2.1) Re: Entität., 25.08.2003, 14:29, Robert Halbhuber: Lieber Raimund ,wenn jemand Etwas bewußt mißversteht muß man auch bewußt antworten.Wir sollten uns nicht in blödsinniger Konkurrenz üben sondern Probleme lösen.Außerdem geht es hermeneutisch gesehen bei uns ja auch noch um etwas Anderes als das "normale"Begriffsverständnis.Es ist der Versuch das Nichtgetrennte als Vision für die Zukunft in den Blickpunkt zu bringen-als Orientierung und Ziel.

(2.1.1.2.2.1.1) Re: Entität., 26.08.2003, 00:03, Raimund Köhn: Lieber Robert,
ich gebe dir völlig (also ausnahmlos und ohne jegliche Vorbehalte Recht), es geht nicht um diese blödsinnige Konkurrenz (ok, das Spielchen spiel ich immer noch zu oft), sondern darum, Probleme zu lösen. Was nun Jürgens Beitrag angeht, ich hatte nicht den Eindruck, daß er bewußt mißverstehen will, sondern daß sich da tatsächlich ein Mißverständnis, jenseits der anderen Kritik, die er äußert, eingeschlichen hat. Derartige Mißverständnisse lassen sich in der Regel argumentativ ausräumen und dann kann man immer noch über die Differenzen diskutieren. Das zählt für mich zu Grundformen der Auseinandersetzung mit dem Anderen (in der geschlechtslosen Form, also nicht der oder die).
Den Einwurf von Jörg verstehe ich dagegen nicht als bewußte Antwort, sondern als das Beharren auf das Mißverständnis (soweit zur Form). Und selbstverständlich nehme ich euren als solchen formulierten Versuch, eben nicht über das "normale" Begriffsverständnis zu etwas (wie auch immer gearteten) "Neuem" zu gelangen, wahr. Die Trennung als Verlust der Einheit ist dabei sicherlich ein Aspekt, über den Mensch nachdenken und diskutieren muß. In der Problembeschreibung habe ich mit euren Diskursen auch gar keine Schwierigkeiten. Ich würde das nur eher so formulieren, daß der Mensch das Bewußtsein seiner selbst als a) Gemeinschaftswesen und b) natürliches Wesen verloren hat, was letztlich zwei von vier Aspekten der marxschen Entfremdungstheorie ausmacht. Sowohl die Begrifflichkeiten "Gemeinschaft" als auch "natürlich" sind aber ausgesprochen voraussetzungsreich und wenn ich sie, mit welchen Attributen auch immer, einfach nur "entgegen-setze", sind sie nicht besser als die bürgliche Ideologie von Staat und Egoismus der Individuen.
Ich nehme beispielsweise für mich in Anspruch, daß ich gerade nicht das "normale" (also das, was in der Gesellschaft als selbstverständlich und natürlich vorausgesetzt wird)Verständnis, reproduziere. Das ist aber der Form nach eine moralische Annahme, die, um gesellschaftlich kommunizierbar zu werden, der Spezifierung bedarf. Ich kann meine "höhere" (ich setze das bewußt in Anführungszeichen, weil nichts fragwürdiger ist, als eine solche Aussage) Moral allen anderen Vorstellungen als überlegen entgegen setzen. Wenn ich aber keinerlei Kriterien, sondern lediglich den Glauben an die Überlegenheit meiner Vorstellungen offeriere, bin ich schlicht ideologisch. Und bislang hab ich den Eindruck, ihr (die Phase-IV-Gruppe) macht nichts anderes, als die Überlegenheit eures moralischen Standpunktes zu behaupten und schöpft im Gegensatz zu mir eure Gewissheit lediglich aus dem Umstand, daß ihr eine Gruppe seid, was aber in der (kleinen) Masse halt keinen Unterschied zur subjektivistischen/individualistischen Moralität ausmacht.

(2.1.1.2.2.1.1.1) Re: Entität., 26.08.2003, 12:41, Robert Halbhuber: Lieber Raimund .Moralität ist nicht eine bloße Annahme sondern kantianisch gedacht, die Möglichkeit der bewußten Überwindung,und Willensbestimmung.Es ist die Möglichkeit die blinde Neigung ,das unbewußte blind prozessierende Moment zu überwinden.Wir ""scheißen "auch nicht einfach auf die bürgerliche Gesellschaft ,sonderns denken ihre notwendige Transformation.Wir setzen bewußt Gemeinschaft gegen Gesellschaft ,die nur immer wieder der Verfallenheit der" Negativen Vergesellschaftung "anheimfällt.Marx war selber wie ich das schon öfter angedeutet habe auch nur ein Mensch der Vorgeschichte ,der zwar die Geschichte als Vorgeschichte und Welträtsel formulierte ,aber damit nicht alle Problematiken ausreichend zu fassen bekam.Dazu reicht ein Menschenleben nicht aus .Alleine schon deshalb weil die Situation von damals nicht unsere heutige ist.Marx hat sicherlich den Rahmen unserer Vergesellschaftung treffen beschrieben und wir müssen uns auch noch heute auf ihn beziehen,doch konnte zb .Marx die intensivierte erweiterte Reproduktion denken.Ich wage das zu bezweifeln.Jetzt sind wir historisch an einen Punkt gelangt ,wo wir uns entscheiden müssen.Gemeinschaft ist der bewußt zu setzende Rahmen ,der die "Negative Vergesellschaftung" aufhebt.Das Entgegensetzung nicht besser oder einfach sei ,ist auch wieder so eine Behauptung.Die Vergemeinschaftung steht ja auch nicht für sich ,sondern hängt an der bewußt zu setzenden Symbolordnung,die Verbindlichkeiten und damit Vertrauen herstellen kann.Da sind wir tatsächlich einige Schritte weiter.Denn wir haben wenigstens eine klare Vorstellung eines Rahmens von dem entwickelt, was sein soll.Religion ist das was verbindet.Religion im Kapitalismus war der calvinistische Glaube durch den Erfolg die Richtigkeit der Existenz vor dem Ganzen zu bestätigen.Das dürfte immer schwieriger werden.Die alten Ausrichtungen greifen nicht mehr,Die Ökonomie gleitet ab in die Plünderungsökonomie,mafiöse Zustände breiten sich in weite Teile der Welt aus.Deine öfter vorgeschlagenen Ad-hock sozialen Engagements sind schon bei der Startbahn -West in den achziger Jahren gescheitert.Deine Vorwürfe sind wirklich nicht ganz fair und sind nicht problembezogen.Wir kommen aus der Krisis Ecke und haben irgenwann mal gemerkt das die Kritik sich festgefahren hat.Jetzt arbeitet Krisis mit Attac zusammen ,wo es zb auf einer großen Demo von antisemitischen Stereotypen nur so wimmelte.Das ist nämlich das wenn man das tut was die meistentun.Das nützt es auch nichts das Robert Kurz eindeutig vor den Gefahren des Antisemitismus als letzte Ressource des Kapitalismus gewarnt hat .Das wir wenige sind hat nicht zu sagen und ist auch nicht wichtig.Wichtig ist das Klare Vorstellungen des Überschreitens entwickelt werden.Und ob du da keine Schwierigkeiten des Verständnis hast wage ich zu bezweifeln.Du mußt dich auch nicht rechfertigen,das verkrampft nur die Disskussion und ist selber wieder Produkt dieser scheiß Trennung,die die Menschen immer nur als Konkurrenten gegeneinander hetzt.Die Einsamkeit der Menschen ist eine Realität wir sind die Letzten ,die wie gewisse Arschlöcher -du bist nicht gemeint ,uns darüber lustig machen.Man muß die Menschen halt in ihrer Verfasstheit annehmen und verstehen.Das heißt nicht das man die Verfasstheit akzeptieren muß.Aber das heißt das man daraus die Konsequenzen ziehen muß und die heißt :"Wie besitigen wir unser Gefangenendilemma .-Wie können alle vertrauen".Denn letztendlich ist es die Entscheidung und das Vertrauen an das Neue das die Aufhebung schaffen kann.Das Alte nämlich treibt die Menschen wie Lemminge an dem Rande des Fjords ohne Wiederkehr.

(2.1.1.2.2.1.1.2) Re: Entität., 27.08.2003, 17:00, Ano Nym: "Wenn ich aber keinerlei Kriterien, sondern lediglich den Glauben an die Überlegenheit meiner Vorstellungen offeriere, bin ich schlicht ideologisch. Und bislang hab ich den Eindruck, ihr macht nichts anderes, als die Überlegenheit eures moralischen Standpunktes zu behaupten und schöpft im Gegensatz zu mir eure Gewissheit lediglich aus dem Umstand, daß ihr eine Gruppe seid." An dieser Stelle hätte es gereicht einen Punkt zu machen und kein Komma mit Nebensatz. Denn der prahlerische "Heil"-Jargon der faschistischen "Phase 4" geht nicht zufällig einher mit der Gewißheit, sich in einer ganz tollen Gruppe, einer Gemeinschaft zu befinden. Solche Cliquen (meist sind es, wie auch in diesem Falle, Männerbünde) bieten qua Nestwärme eine gewisse, selbstgenügsame Kompensation für die (selbstverschuldete! (da habt ihr euern Kant)) intellektuelle Insuffizienz.

(2.1.1.2.2.1.1.2.1) Re: Entität., 29.08.2003, 11:28, Robert Halbhuber: Das die Aufhebung patriachalisch sein muß ,liegt am Gewaltverhältnis,nicht an uns.

(2.1.1.2.2.1.1.2.1.1) Re: Entität., 30.08.2003, 21:11, Raimund Köhn: Der ist echt gut, Robert (ernst gemeint), weil da werden einige der Voraussetzungen deutlich. Patriarchalisch ist das "Gewaltverhältnis" der modernen Gesellschaften (wobei ich mir nicht sicher bin, ob eine matriarchalische Gesellschaft herrschaftsfreier wäre, ich denke eher, immer noch Herrschaft, nur mit umgekehrten Vorzeichen, ob sympatischer, hmm, mir ist jegliche Form von Herrschaft/Gewalt suspekt, jaja, ich bin an anachronistischer Anarchist, der bin ich aber gerne ;)), womit (ja, der Einschub war zu lang, ich weiß) du sagst, die Gewalt läßt sich nur mit Gewalt überwinden.
Nun, und das ist genau der Punkt, wo ich sage "NEIN!". Für mich ist jede Form der Gewalt, auch wenn sie sich anders definiert, nur eine weitere Spirale, Gewalt auf einem anderen Niveau, höher vielleicht oder auch tiefer, halt faschistische Barbarei, aber es bleibt immer Gewalt.
Ich bin nun nicht so naiv zu glauben, die desaströse zeitgenössische Gesellschaft ließe sich per Willensbekundung ändern. Nein, das wird Kämpfe erfordern (wenn es überhaupt dazu kommen wird, ich vermute immer noch eher den kollektiven, lächelnden Selbstmord, aber die Hoffnung will ich halt nicht aufgeben, daß wir aufgrund unserer Vernunft die Notbremse in diesem auf den Abgrund zurasenden Zug (ich liebe Walter Benjamin für seine tollen Metaphern) ziehen), aber (schon wieder ein zu langer Einschub) wir, die wir diesen Kampf kämpfen sollten, sollten danach unbedingt sofort in Rente gehen, weil wir durch die Umstände des Kampfes bereits derart korrumpiert worden sind, daß wir wahrscheinlich (also selbst, wenn wir gegen alle Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein sollten) besser unseren Enkeln die Gestaltung der neuen, freien Gesellschaft überlassen.
Ich habe meine Tochter (mit-)geboren, weil ich gehofft habe, die Gesellschaft soweit verändern zu können, daß sie mal in einer freieren Gesellschaft leben können wird. Mit 22 Jahren erschien mir 40 so fern. Ich dachte, bis dahin sind wir entweder tod oder wir haben es dennoch geschafft.
Mittlerweile ist sie 18 und ich habe versagt. Sie muß sich immer noch in dieser Gesellschaft zurecht finden, Kompromisse eingehen, gegen ihre eigenen Interessen, Wünsche und Vorstellungen von einem besseren Leben verstoßen. Ich habe heute noch dem Neffen meiner neuen Lebensgefährtin, der grad 15 Jahre alt ist und völlig gegen das Schulsystem rebelliert, versucht zu erklären, daß er für seine Zukunft eine Basis der Minimalkompromisse finden muß, um nicht völlig auf dem sozialen Abstellgleis zu landen. Das ist die gesellschaftliche Realität und ich finde es, wie meine eigenen Ratschläge an meine Tochter und einen letztlich fremden 15jährigen zum kotzen!
Ich denke nach wie vor, wir, also die jetzt 40jährigen hatten es sehr wohl in der Hand, diese Gesellschaft grundlegend zu verändern. Wir waren die Generation ohne Zukunft, hatten die bereits damals gescheiterten Alt-68er als Lehrer und waren die Träger der 80er-Jahre Anti-AKW-, Friedens- und Ökobewegung. Meine Generation sind heute die Wasserträger und Ideengeber für die berauscht-beherrschenden Rest-Alt-68er wie Fischer oder Schröder. Daß die so mächtig werden konnten, liegt an der Kompromißbereitschaft von uns. Und für dieses Vergehen gibt es keine Entschuldigung.
Nur mach ich bei dem "uns" ein paar klitzekleine Ausnahmen, ähm, so ich und noch ein paar wußten schon mit 16 Jahren, Macht/Gewalt korrumpiert, immer (wir hatten halt Bakunin gelesen, ob wir ihn schon damals wirklich verstanden haben, mag ich heute nicht mit letzter Gewißheit behaupten), weshalb wir uns (letztlich wiederum wirkungslos) der Machtteilnahme (ich, bei den anderen weiß ich das nicht genau) verweigert haben. Damit bin ich nicht besser. Ich habe gleichermaßen das Scheitern mit zu verantworten. Aber ich hoffe, daß ich noch so 20 bis 30 Jahre habe, in denen ich dagegen anarbeiten kann (das Scheitern, weil das ist näher als je zuvor).

(2.1.1.2.2.1.1.2.1.1.1) Re: Entität., 01.09.2003, 09:12, Robert Halbhuber: Lieber Raimund , Gewalt ist auch das notwendige Konstituens der künftigen Gesellschaft.Sie muß aber funktional -systemisch eingefasst sein.Sodaß keiner sich persönlich bereicher kann.Die ganzen Bewegungen 68er ,Öko-Friedensbewegung sind deshalb gescheitert ,weil die Machtlosigkeit ,eine Utopie ohne Inhalt war.Das Personale der Macht/Machtlosigkeit hatte sie zu einem bürgerlichen Lebensentwurf bewegt.Deine ganzen Vorschläge sind einzig allein dieser Befindlichkeit geschuldet.Und das wissen wir seid Heidegger :"Befindlichkeit und Verstehen "konstituieren einander.Die Phase 4 hat damit nichts zu tun ,deswegen greift deine Beschuldigung des Sozialarbeiterengagement auch nicht.Mit Max Stirner kann ich nur antworten "Ich habe meine Sach auf Nichts gestellt".Verstehst du wir sind Faschisten.

(2.1.1.2.3) Re: Entität., 25.08.2003, 15:08, Olaf Boerger: Identität ist das blinde Einzelne im blinden Ganzen. Dein pursuit of happiness und dein vermeintliches Erkennen ist bei aller Individualität doch auch nichts anderes als Sand am Meer in der Tauschwertform.

(2.1.1.2.3.1) Re: Entität., 26.08.2003, 21:38, Jürgen Hilbers: Olaf Berger erzählt eine "auch nichts anderes als"- Geschichte. Er weiß nicht wirklich, was er da redet.

(2.1.1.2.3.1.1) Schneider, Berger, Börger, Huber, ..., 27.08.2003, 17:02, Ano Nym: Den Eindruck hab ich auch.

(2.1.1.2.3.1.2) Re: Entität., 29.08.2003, 11:29, Robert Halbhuber: Jetzt muß ich doch etwas deutlicher werden .Du hast dich aus allem Praktischen herausgezogen,deswegen ist deine Reflektion auch nur noch privativ.Der Olaf gibt sich wenigstens Mühe,was man von dir nicht sagen kann.

(2.1.1.4) Re: Entität., 25.08.2003, 15:32, Robert Halbhuber: Dass du etwas getrennt erlebst, ist Teil der gesellschaftlichen Asozialität.Ich erinnere mich an eine Studentenparty ,da begegnete mir eine Frau aus dem Philosophie-Seminar.Die erzählte mir, dass wenn man Philosophie macht ,man doch ein besserer Mensch sei.".Ah", sagte ich, "der Hungerbauch im Sudan ist nicht so gut wie du!"?!?.Ich glaube, wir haben uns nie wieder unterhalten.Das ist das getrennte Erleben des "IchS" - das "Ich" der partiellen Idiotie.

(2.1.1.4.1) Re: Entität., 27.08.2003, 17:04, Ano Nym: Kämpfer der Entrechteten auf ner Studentenparty? Da wäre aber doch attac genau das Richtige für euch. Warum also die Gegenrede? Attac und Laibach wollen doch auch nur "one world, one vision" und einen Glauben.

(2.1.1.4.1.1) Re: Entität., 29.08.2003, 11:37, Robert Halbhuber: Dummschwätze/in !!! Wenn man die Selbstgefälligkeit des Wissen in der Trennung der Anderen in ihrem Leid beschreibt,so zeigt das eins das Falsche in dieser Theorie ,die auf der Trennung von "Geistiger "und "Körperlicher "Arbeit beruht.Die einen können es sich noch mal so richtig gemütlich machen und raisonnieren.Genau wie du Reüssierer .Im übrigen ist es mal auch angesagt sich in seiner Reflektion nicht so verkommen wie du zu verhalten,was mir nur deine extrem rassistische Haltung zeigt.Sich für die Menschen in Afrika einzusetzen und auf ihr Schicksal hinzuweisen, ist glaube ich nichts Verwerfliches.

(3.1) Re: Dialektik ist Trennung., 21.08.2003, 20:23, Ano Nym: das bedeutet, daß D. Trennung ist?

(3.2) Re: Dialektik ist Trennung., 27.08.2003, 17:08, Ano Nym: Ah, da ist sie ja wieder, die schöne Grammatik. Adorno hat recht, wenn er sagt: auf die Sprache, da müsse man ganz penibel drauf aufpassen, sonst läuft die wohin, wo man eigentlich gar nicht hin wollte. Der aufgeblasene Weltheil-Jargon kommt mit ein paar prätentiösen Begriffen wie "negative Dialektik" - das "automatische Subjekt" habt ihr vergessen! - aus der Febreze-Sprühdose gar nicht mal schlecht daher. Als postmodernistische Zauberbox.

(3.2.1) Re: Dialektik ist Trennung., 29.08.2003, 11:46, Robert Halbhuber: Ich glaube du suhlst dich wieder in deine Projektion.Postmodern ist die Differenz -aber nicht die Entscheidung zum Ganzen.Der Weltfaschismus ist der Weg heraus!!Welt-Heil!!!!!!!!Das Automatische Subjekt und die Negative Dialektik hängen natürlich Zusammen und sind um es mit dem guten alten Heidegge auszudrücken, gleichursprünglich zu überwinden.Wenn du Adorno -Nachäffer wüßtest was bei Adorno alles Heidegger ist.Da fehlt dir aber die Systematik.

(4.1) Re: Vergesellschaftung., 27.08.2003, 17:11, Ano Nym: An diesem Satz zeigt sich, daß "die Sache mit der Dialektik" (Titel einer wohlmeinenden Arbeiterkinder-Bildungsfibel der MLPD) überhaupt gar nicht verstanden wurde. Irgendjemand hat es schon treffend woanders geschrieben: Die Phase-4-Kasper hören sich gerne von Dialektik und Aufheben reden, meinen aber doch nur erzbürgerlich/administrativ Abschaffen, Verbieten. Faschisten eben.

(4.1.1) Re: Vergesellschaftung., 29.08.2003, 11:55, Jörg Schneider: Aber was hat deine Schwätzerei mit dem obigen Satz zu tun?Gar nix.
Nur mit dem wahren Faschismus, dem Weltfaschismus ist Aufhebung möglich und machbar. Punkt.

(5.1) Re: Die Menschheit ist schlecht., 21.08.2003, 20:26, Ano Nym: Der Mensch ist nicht prinzipiell "schlecht", er neigt zum
Verderben - wie alles irdische (auch der Apfel beginnt zu faulen, wenn er nicht rechtzeitig verzehrt wird...) ergo braucht Mensch eine geistige Erziehung. Woher soll die kommen?

(5.1.1) Re: Die Menschheit ist schlecht., 22.08.2003, 14:00, otto brand: Hier war ist von »der Menschheit« die Rede, nicht vom »Menschen«. Dieser ist - landläufig gesagt - sowohl 'gut' wie 'schlecht'...

(5.1.1.1) Re: Die Menschheit ist schlecht., 25.08.2003, 14:31, Robert Halbhuber: Die Menschheit ist das ganze des Zusammenhangs den die "Negative Vergesellschaftung"als vereeinheitlichte Form hergestellt hat,als der Zusammenhang des Verwertungszwangs.Die Einheit ist als humane Form ,der Liebe zum Leben herzustellen.

(5.2) Re: Die Menschheit ist schlecht., 22.08.2003, 13:58, otto brand: Begriffsebenen-Verwirrung: »Menscheit« ist, kann genausowenig 'gut' oder 'schlecht' sein, wie »Obst«; das sind sinnlose Aussagen.

(5.2.1) Re: Die Menschheit ist schlecht., 25.08.2003, 15:00, Robert Halbhuber: Das sind ganz und gar nicht Sinnlose Aussagen.Das Sinnlose ist der zufällige Sinn,der durch die nächste Form der blinden Vergesellschaftung abgelöst wird. Nur innerhalb "Der Geschichte als Welträtsel "gibt es dieses Problem.Daraus muß der entscheidende Schritt gewagt werden.Was dir vermute ich feht ist der Schritt in den Willen hinein ,und das was er vorrausetzt.Das Klassenkampfzeitfenster ist systemisch überhohlt-jetzt bleibt nur noch die Entscheidung der Ausrichtung,die am Selbst klebend völkisch werden wird,wenn sie nicht das Ganze denken will.Die Menschheit ist auch die aufhebende Utopie ,des negativen in dieser Vergesellschaftungsform blinden Ganzen.Damit ist nicht gesagt das alles blind ist,oder alles betriebwirtschaftliche Logik ist.Es ist aber so das die Gemeinwesen immer nur Gemeinwesen unter Vorbehalt sind,sonst hätte es ja auch keine sozialen Bewegungen geben können.Das Gemeinwesen muß sich als Gemeiwesen ,abstrahieren und um sich konkretisieren zu können.Dazu aber mehr die nächsten Monate -ein Projekt Gemeinwesen wird folgen.Jetzt noch zu Begriff des Bösen.Die Menscheit ist in der negativen Form tendenziell schlecht ,weil sie keine Form hat.Das heißt das überholte abstrakt Allgemeine der Norm verharrt ,gegen notwendige Formen der Veränderung,die die blind Entwicklung produziert,und kriminalisiert letztendlich die ,die die Überwindung wollen.Unsere jetzige Form ist durch den Realprozess schon längst überhohlt.Aber schafft sie deshalb den Kommunismus?Nein ganz im Gegenteil ,sie schlägt in der alten Form um sich ,und versucht die alte Form des Abschöpfens von Mehrwertquanta koste es was es wolle beizubehalten.Das Böse als das Durchschlagen der Starre der ersten Natur in der zweiten gesellschaftlichen Natur ,,als blind Repression ist dann das Ergebnis,das die Menschen nicht mehr einbezieht ,sondern aussortiert.Und das ist das RADIKAL BÖSE wider die Sozialität,des menschlichen Zusammenhangs,von der auch jeder betriebswirtschaftlich organisierter Zusammenhang abhängig ist.

(5.2.1.1) Re: Die Menschheit ist schlecht., 26.08.2003, 12:36, Markus Pettrup: Das Tote packt die (noch) Lebenden, die aber selbst in ihrem Lebendig-Sein dieses Tote (mit)reproduzieren. In der noch bestehenden gesellschaftlichen Form sind wir, gewissermaßen, ökonomisch und kulturell etc. die Toten ohne Begräbnis. Wenn wir dieses Schicklsal nicht wenden!

(6.1) Re: Die Grenzen der Vergesellschaftung., 27.08.2003, 17:14, Ano Nym: Wer sagt das? Papa Mussolini? Oder Onkel Strasser?

(6.1.1) Re: Die Grenzen der Vergesellschaftung., 29.08.2003, 11:53, Ano NYM: DAS SAGT DER WELTFASCHISMUS.Alles andere ist nicht hinreichend,nicht konsequent und nicht radikal genug

(7.1) Re: Was ist das "Ich"., 22.08.2003, 14:04, otto brand: 'Wortgetöse', 'Wortgetöse'! Was ist das »Ich«? Erst (es genügt lokale) Definition voranstellen!

(7.1.1) Re: Was ist das "Ich"., 25.08.2003, 15:43, Robert Halbhuber: Kein Wortgetöse-sondern das eine asoziale Zuweisungsform!-.Es ist das Andere seiner Selbst-deswegen ist es immer gegen den Anderen und gegen die Anderen.Das "ich"ist die personale Einheit der Konkurrenz.

(8.1) Re: Die Rute., 27.08.2003, 17:17, Ano Nym: "Die Menschheit braucht deshalb Disziplin und damit die Rute." Billige Provo!
Nur weil es Ex-Sponti nun honoriger Außenminister ist, denkst du dir wohl: hmmmm, vielleicht schaffe ich es ja auch 2033 (als Ex-Provo) auf so einen schönen Posten im Weltfaschismus ... krude, krude.
Als nächstes werden wir hier wohl zu lesen bekommen, daß der Weltfaschismus keine Außenminister brauche, da er - total, wie er sei - kein Außen kenne. Dann wirst du halt Innenminister. Wie Manni Kanther.

(8.1.1) Re: Die Rute., 29.08.2003, 11:49, Jörg Schneider: Aber im Weltfaschismus gibt es halt keine Pöstchen mehr.

Die anonyme Wutz ist wohl der Provo oder er will hier Provo machen.Ich würde mal sagen hilflos und hysterisch.

(9.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 22.08.2003, 03:54, Raimund Köhn: Ich denke, hier rächt sich das mit der Ungenauigkeit der Begriffe. Was bedeutet "Notwendigkeit"? Ihr macht daraus Zwang, überseht aber, daß der Begriff sich zusammensetzt aus "Not", "Wenden" und der "Keit" (Zwang), diese Not zu wenden, also abzuschaffen. Die Aussage, der Zwang (den ihr mit Notwendigkeit falsch übersetzt) hört niemals auf, ist ahistorisch, sofern er sich auf "arbeiten" bezieht, und repressiv, insofern er das irdische Dasein als Jammertal identifiziert. Das glaub ich nicht mal den Pfaffen, die das von den Kanzeln verkünden.
Das menschliche Leben ist nicht primär Zwang, Unfreiheit oder Plage. Das wollen uns nur die Unterdrücker weis machen, die selbst im Schlaraffenland leben, weil über 90% der Menschheit für deren Reichtum malochen. Ich betone das nochmal, die Biomasseproduktion auf diesem Planeten reicht locker aus, um 10 Mrd. Menschen mit Lebensmitteln zu versorgen, lest die einschlägige Ökologische Forschung zu diesem Thema. Das Problem ist nach wie vor die Distribution, also der Einteilung in wenige Superreiche, Reiche, viele Gutsituierte, viel mehr relativ Arme und ganz viele arme Schweine und Säue.

(9.1.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 22.08.2003, 14:10, otto brand: seht euch dazu einmal bei htttp://vd.webhop.net/2c_de1c.html um

(9.1.1.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 25.08.2003, 02:24, Raimund Köhn: Eigentlich hasse ich die Argumentation mit Zitaten, weil, was willst du damit wem beweisen? Das Verlinken über vd.wedhop.net ist so ein klassisches namedroping-ich-weiß-nichts-aber-ich-muß-unbedingt-was-sagen-Phänomen. In den Seminaren (nicht viele), die ich gemacht habe, hab ich solche Beiträge in der Regel abgewürgt und die Leute gebeten, ihre Vorstellungen, Ideen und Argumente in ihren Worten vorzutragen. Aber gut, du hast das hier zitiert und ich war so dumm, dem falschen link (ein t zuviel) zu folgen. Fange ich mal hier an:
"Damit aber ist die begriffliche Lösung des vorstehenden Problems - dieses Sich-Vergehen gegen «die andern» durch nur-subjektive 'Vernünftigkeit - möglich: es ist ein Mehr an Arbeit, die der über das ‘gerechte Maß hinaus’ seine Lebenszufriedenheit Erhöhende den anderen aufbürdet. Auf welche Weise auch immer. Anders gesagt: er bewirkt ein Mehr an Unfreiheit anderer und übt damit Herrschaft aus."
Ich übersetze das mal in eine andere (provokative) Form: Nur in der Dummheit sind wir alle gleich. Wenn ich noch so 15 Jahre alt wäre, würd ich dich fragen, sach ma, tickst du noch ganz richtig? Was heißt "über das gerechte Maß hinaus"? Wo ist der Maßstab für "gerecht"? Sach mal, kannst du über das Entziffern von Buchstaben hinaus auch das verstehen, was du liest? Hast du noch nie Orwells "1984" in den Händen gehabt? Hast du vielleicht nicht begriffen, das die totale Entmenschlichung in der Vereinheitlichung von Sprache und Denken liegt, das in letzter Konsequenz unmittelbar in Bücherverbrennung und Holocaust mündet?
Bislang hab ich euch sicherlich als zweifellos krud-religiöse Form, aber diskussionswillige faschistoide Gruppe empfunden. Das ist aber klassisch repressiver Faschismus, der unmittelbar in Vernichtung des "Anderen" mündet, der keinerlei Akzeptanz erheischt.

(9.1.2) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 24.08.2003, 17:00, Markus Pettrup: Hallo Raimund, wenn es Zwang gibt, bedeutet das doch nicht automatisch Jammertal! Die Produktion von Gütern ist auch ein Problem. Man kann doch nicht wie bisher weiterproduzieren und das Produzierte nur besser verteilen. Produktionsformen ziehen bestimmte Distibutionsformen nach sich, diese sind nicht zufällig.

(9.1.2.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 25.08.2003, 01:50, Raimund Köhn: Hallo Markus,
ja und ja und jain und nein. Ich fang mal hinten an (mit anfangen mein ich nicht, ich verkünde die Wahrheit und versuche dich, euch oder wen auch immer zu belehren, sondern ich versuch mal zu erläutern, zu welchen Ergebnissen ich bislang gekommen bin). Produktionsformen und Distributionsformen bedingen einander, jain.
Wir haben eine kapitalistische (egozentrische, auf ner psychologischen Ebene) Produktionsform, die ich lieber (weil da finde ich es von den Begriffen her genauer) als Produktionsverhältnisse bezeichne. Weil mit Form weiß ich nicht, ob halt eben jene Verhältnisse (also Kapitalisten und Lohnabhängige) bezeichnet werden oder der technische Apparat (Roboter, Computer etc.) oder Industrie versus Handwerk and so on. Bei Verhältnissen bin ich unmittelbar bei gesellschaftlichen Verkehrsformen und da geht es sicherlich um die Art und Weise, wie produziert wird, also Ressourcenausbeutung, Profitmaximierung und letztlich Entfremdung. Zu glauben, innerhalb eines entfremdeten Produktionsverhältnisses wären nicht entfremdete Distributionsweisen oder gar eine Versöhnung mit dem prekären Naturverhältnis möglich, wäre zweifellos naiv. Ich denke aber, die Überwindung jener gesellschaftlichen Konflikte, die in den Produktionsverhältnissen begründet sind, kann sich nur aufgrund dieser Konflikte und unter den Voraussetzungen der gegenwärtigen Bedingungen entwickeln.
Was will ich damit andeuten? In Deutschland hatten wir zum Beispiel in den 10 Jahren zwischen der Vereinigung (1990) und der Jahrtausendwende ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von 1,5%, was einen Zuwachs der (monetären) Produktion um fast 18 % entspricht. Dennoch ist die Umweltbelastung durch die Energieproduktion auch den den alten Bundesländern nur leicht gestiegen (in Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der ostdeutschen Industrien und Energiewirtschaft sogar leicht gesunken). Dieser Umstand ist bei allen Unklarheiten dennoch ein Beleg für die Entkoppelung von Wirtschaftswachstum und Umweltbelastung (allerdings nur in einem eng definierten Rahmen, der wiederum auch nicht verbindlich für die nächsten Jahrzehnte sein kann, weil wir die Technologien zur Effizienzsteigerung und vor allem den Umfang des Wachstums nicht eindeutig beziffern können). Das hat nun nichts mit Distribution zu tun, ist aber ein Beleg dafür, daß auch innerhalb der gegenwärtigen Produktionsverhältnisse in einem gewissen Rahmen Prozesse entkoppelbar sind.
Meine Thesen gehen nun in die Richtung, daß auch eine Entkoppelung von Wirtschaft, Wirtschaftswachstum und Einkommen möglich ist, wenn der Modus der Distribution geändert wird. Die gegenwärtigen Distributionsformen, die im wesentlichen an Arbeitseinkommen gekoppelt sind, gelangen an soziale Grenzen (Massenarbeitslosigkeit ist ein Ausschlußverfahren für die Partizipation am gesamtgesellschaftlichen Reichtum). Damit will ich nicht behaupten, diese Grenzen würden das gegenwärtige Gesellschaftssystem zwangsläufig sprengen. Nein, ich bin immer wieder erstaunt, was die Menschen zu erdulden bereit sind. Aber ich denke, der Widerstand gegen das kapitalistische Distributionsverhältnis könnte wachsen, zumal die Restaurationsversuche, die sich heute gern mit dem Begriff der "Fortschrittlichkeit" schmücken, verstärken die Konflikte. Soll heißen, prekär ist das klassische kapitalistische Distributionsverhältnis über Einkommen (das in seiner konkreten Form als Produktionsfaktorentheorie zweifellos immer schon ideologisch war). Mit prekär meine ich in diesem Zusammenhang, es funktioniert nicht mehr, allerhöchstens noch als Alimentierung von kleinen Eliten. Die Frage ist dann, können sich diese Eliten gegen die Mehrheit der wenig bis schlecht alimentierten Menschen auf Dauer durchsetzen. Ich will damit sagen, die gegenwärtige Distributionsform über Einkommen ist völlig antiquiert, obwohl die Produktionsverhältnisse sich nicht geändert haben, sie haben sich nur ihrer immanenten Logik gemäß entwickelt, was in diesem Fall dann zwangsläufig die Distributionsform sprengen mußte. Mein Ansatz der Kritik geht in die Richtung, daß wir zunächst die Distribution ändern müssen, nicht im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Produktionsverhältnisse (das machen Schröder und Co.), weil das zwangsläufig in die weitere Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zugunsten der Eliten führt, sondern in Form eines Anspruchs und von mir aus auch Rechts aller auf die egalitäre Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum. Das ist, so begrenzt es im ersten Moment auch Erscheinen mag, der Ansatz, der auch die kapitalistischen Produktionsverhältnisse sprengt. Die Einführung z.B. eines gesellschaftlichen Grundeinkommens nach Maßgabe des gesellschaftlichen Durchschnittseinkommens und nicht der Sozialhilfe würde es z.B. den Menschen frei stellen, ob sie einer entfremdeten Beschäftigung in einem Unternehmen nachgehen oder nicht. Zweifellos ist das gegenwärtig eine Utopie, aber dann müßten die Unternehmen mit interessanten Tätigkeiten, deutlichen Entlohnungen oberhalb des Durchschnittseinkommens die Arbeitsfähigen locken, um durch deren Tätigkeiten tatsächlich noch einen Profit erzielen zu können. Das würde nichts an der entfremdeten Arbeit ändern, aber es würde zunächst einmal die Machtkonstellationen ändern. Und mit der Änderung der Machtkonstellationen wäre es auch möglich, die konkreten Formen der Produktions zu ändern, also Bedingungen der Arbeit ebenso wie die Techniken der Naturausbeutung und -beherrschung. Womit ich dann bei einem "Ja" wäre, die "Produktion von Gütern ist ein Problem". Aber wie ich in dem Beispiel mit der Entkoppelung von Energieverbrauch, Umweltbelastung und Wirtschaftswachstum angedeutet habe, Möglichkeiten des sparsameren bis umweltschondenden Umweltverbrauchs sind vorhanden. Die Frage ist, wie und in welchem Umfang sie angewandt werden.
Womit ich bei meinem letzten "Nein" wäre, Zwang ist immer Jammertal. Sicherlich gibt es Dinge, die nötig sind. Ich muß zum Beispiel atmen, um überhaupt solche Dinge hier schreiben zu können, ich muß ein paar Liter Flüssigkeit zu mir genommen haben, ich muß in der Regel auch was Festes zerkaut haben. Diese biologischen Voraussetzungen meiner Existenz müssen gegeben sein, was auch heißt, ich muß an die Nahrung kommen, das mit dem Atmen funktioniert ja glücklicherweise noch automatisch und noch scheint die Luft, die ich atme nicht unmittelbar zum Tode zu führen. Aber darauf reduziert sich der unmittelbare Lebenszwang. Alles, was darüber hinaus geht, letztlich sogar schon die Frage, wie komme ich an Wasser und Brot, sind Formen gesellschaftlicher Verteilung, mithin gesellschaftliche Verkehrsformen, die so, wie sie heute sind, zweifellos ein Problem darstellen, weil sie zwanghaft auftreten, selbst wenn sie in der Entfremdung vom Individuum nicht als zwanghaft empfunden werden. Das vermag zweifelsohne im Bewußtsein der Individuen auch die Normalität des Zwangs zu produzieren. Und dann geht es tatsächlich nur um die Frage, welche Form des Zwangs bin ich aufgrund meiner Ideologie/meines Glaubens bereit, zu tolerieren. Aber ich halte mir zugute, daß ich mir trotz repressiver Ideologien das Bewußtsein und die Kritikfähigkeit, die mir zumindest die Ahnung von Freiheit und Zwang vermitteln, bewahrt habe.

(9.1.3) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 25.08.2003, 15:13, Robert Halbhuber: Diese 10 Milliarden könnenauch nur arbeitsteilig satt gemacht werden und sie sollen es auch und zwar mit höchstens zwei Stunden am Tag Arbeit.Das Moment der notwendigkeit geht aber trotzdem nicht verloren.alle Revolutionen sind bisher an diesem Punkt gescheitert,deswegen haben die Leute sich dann auch wieder die Pfaffen in deiner Diktion,wo auch jeder von uns zustimmen würde,gesucht.Darum geht es aber bei uns nicht.Man muß den Zwang minimieren-Aber trotzdem muß das Reich der Notwendigkeit koordiniert werden.Die Menschheit brauch ein Bezugssystem ddas jede Korrupte Aneignung der Produktion von Anfang an schon verhindert.Deswegen machen wir ja die Sache mit dem Weltfaschismus.Bei der Verteilungsfrage rennst du bei uns wirklich offene Türen ein.Im übrigen gibt es die Pfaffen bei uns nicht mehr ,weil jeder Kleriker ,Mönch und Wächter sein kann-das ist alles eine Sache der Nächstenliebe.

(9.1.3.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 25.08.2003, 15:31, Olaf Boerger: Genau. Im neuen Welt-Jerusalem gibt es keinen Tempel mehr - siehe Projekt `Offenbarung - Das neue Jerusalem`.

(9.1.3.2) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 26.08.2003, 00:42, Raimund Köhn: Ja, ja,
geht nur arbeitsteilig und läßt sich ohne Rest-Notwendigkeit nicht realisieren. Notwendigkeit (Reich der ...) im Gegensatz zu Freiheit ist zweifelsohne unabhängig von den konkreten gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen. Auf einer physischen Ebene benötigen Menschen Getreide, Fleisch, Früchte, was zu trinken, um überleben zu können. Aber alle Gesellschaften organisieren diese physische Notwendigkeit unter gleichen oder unterschiedlichen Verhältnissen. Ob menschliche Arbeit als Betätigung für alle Zeiten erforderlich ist, um diese Notwendigkeiten zu erfüllen ist eine andere Frage. Gegenwärtig, trotz aller technischen Fortschritte ist sie das zweifelsohne. Aber damit bleibt dennoch die Frage der Distribution, als wie wir das Produkt produktiver Tätigkeiten letztlich umverteilen.
Ich steh so auf Kaffee mit Milch, heiß, aber diese Nahrungsreplikatoren, die auf der Basis von Materieumwandlung und Spracherkennung das gewünschte Lebensmittel produzieren, sind leider noch völlige Utopie. Das ist mir bekannt, glaub mir. Aber Verzicht und Bescheidenheit sind bereits angesichts der heutigen technologischen Möglichkeiten Lügen, die nur bei den abhängig Beschäftigten die Illusion, das Leben sei ein Jammertal, produzieren. Bei den Aktionären, Kapi-Kindern usw. reproduziert sich das Kapital wie von selbst, soweit sie nicht die Substanz/den Kapitalstock angreifen.

(9.1.3.2.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 26.08.2003, 12:55, Robert Halbhuber: Lieber Raimund das ist hier aber sehr aus dem Bauch raus argumentiert.Wenn wir im Stande wären zb .das Reich der Notwendigkeit auf fünf Minutenzu reduzieren ,müßte die Verläßlichkeit erzeugt werden dass die Menschen diese fünf Minuten auch arbeiten. Die Sache würde sich ändern wenn wir einen Replikator hätten der auch wieder andere Replikatoren herstellen würde ,so dass wie keine arbeitsteilige Reproduktion meht bräuchten.Vielleicht ist die K I irgendwann mal soweit.Solange wir von der Technologie nicht soweit sind ,bleibt uns nur ein Zusammenhang auf dem wir uns verlassen können.Und auch die Repro- Technologie müsste zb.auch kontrolliert und gewartet werden.Für die Distribution wie die Produktion haben wir die Ressourcenverteilungsmaschine jenseits des Tausches angedacht (siehe Text Phase 4),das kannst du und nicht vorwerfen.Wir haben tatsächlich Antworten.Distribution geht aber eben nicht ohne Produktion,auch bei uns- jedoch ist sie "ungetrennt"
http://www.opentheory.org/phase4/text.phtml

(9.1.4) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 25.08.2003, 15:21, Olaf Boerger: Anscheinend hast du noch nicht mitbekommen, dass der größte Teil der Menschheit eben NICHT mehr "malocht", sondern von der "Verwertung des Werts" ausgeschlossen ist und verrecken darf. Auch die, die deiner MEINUNG nach im "Schlaraffenland" leben (was zeigt, wie du selbst auf diesen Fetischkonsum ausgerichtet bist) sind schon am Rande der totalen Panik.

(9.1.4.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 26.08.2003, 00:22, Raimund Köhn: Lieber Olaf,
laß das einfach mit den spekulativen Unterstellungen. Ich lebe, seitdem meine Eltern meine Ausbildung (Studium) nicht mehr finanzieren konnten (bei fünf Kindern und Nettoeinkommen meines Vaters von 2500 DM Anfang der 80er Jahre ging nunmal kein Studium egal von welchem Kind, mein Anfangsbedarf für Studentenbutze, Lebensmittel lag bei 500 DM, was einem fünftel des Einkommens meines Vaters entsprach, aber allein die Wohnung für meine Eltern und meine vier Schwestern hat schon über 1200 DM verschlungen, wie hätten die da einen 500 DM-teuren Studenten unterstützen können?), kurzum, um studieren zu können, bin ich zwei bis dreimal die Woche Taxi-Nachtschicht gefahren. Fetischkonsum ging damit gar nicht, noch viel weniger, als ich mit 22 Jahren Vater wurde und mit 24 durfte ich meine Tochter sogar selbst erziehen, so als ganz alleinerziehender Vater, weil die Mutter tatsächlich im Fetischkonsumnirvana geflüchtet ist und nicht mal bereit war, den Mindestunterhalt für ihre Tochter zu zahlen (bis zum 12. Lebensjahr meiner Tochter bekam ich dann vom Jugendamt 270 DM Unterhaltskostenvorschuss). Ich hab mir meine intellektuelle Freiheit über die Jahrzehnte bewahrt, obwohl ich von meinem Einkommen her fast immer unterhalb des Sozialhilfesatzes lag. Willst du mir wirklich, was auch immer deine persönliche Geschichte sein mag, erzählen, daß ich auf den Fetischkonsum ausgerichtet bin? Da fehlt dir schlicht die Kompetenz, die Erfahrungen, die ich gemacht habe, fehlen dir mit höchster Wahrscheinlichkeit ebenso. Also denk einfach mal besser nach, bevor du so einen Dünnshit schreibst, weil egal aus welchen privilegierten Verhältnissen du stammst, du kannst aufgrund der Infos, die du egal von wem hier in diesen Diskussionen hast, nichts über deren jeweils individuellen Lebensumständen sagen. Das war einfach nur peinlich, was du da von dir gegeben hast.

(9.1.4.1.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 26.08.2003, 13:19, Robert Halbhuber: Raimunds Problem ist glaube ich nicht das er nichts mitbekommt,sondern das er seine Notsituation nicht in Beziehung zur Krisensituation in der ganzen Welt setzen kann.Deshalb sieht er überall die wenigen Superreichen-"die Blutsauger" genüber den Armen.Diese Reaktion ist verständlich,doch sehr verkürzt und liefert Leuten vorlagen ,die er bestimmt auch nicht mag.Das Problem ist die Subjektivität der verantworteten Zurechenbarkeit.Man wirft den Leuten dauernd das vor wozu sie sie nichts können -nämlich ihre Armut.Die Reaktion der Menschen ist dann meistens eine seht verzweifelte-Nämlich die das sie sich Mühe geben und deshalb nicht "schuld"" sind sonder das doch an den superreichen Subjekten hängt die da abschöpfen.Man greift dann nur immer die Subjekte an aber nicht die Systematik der Vergesellschaftung.Würde es zb .kein Geld geben ,was könnten denn dann die Superreichen machen.Im übrigen wir sich das Produktion abstrakten Reichtumsbildung dur das Abschöpfen von Mehrwertquanta ,die sowieso nur simuliert sind bald erledigen,damit hat sich das Problem der "NegatienVergesellschaftung"/"Negativen Dialektik"nicht erledigt,ganz im Gegenteil dann beginnt das grosse Abschlachten.

(9.1.4.1.2) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 26.08.2003, 22:27, Markus Pettrup: Hallo Raimund, Reflexionen aus dem beschädigten Leben können viele anstellen. Ich kann Menschen beim Verrecken zusehen! Wirklich! Ich bin bei einer Beschäftigungsgesellschaft (tolles Wort nicht?) angestellt und bin da sowas wie ein Sozialarbeiter. Vor ca drei Monaten hat sich einer unserer Klienten umgbracht- vor den Zug geworfen. Z. Z. betreuen wir jemanden der sich seinen Verstand weggesoffen hat. Der ist hilflos wie ein kleines Kind und weit über 50!! Er hat meherere Klinikaufenthalte hinter sich und wochenlang im Zelt gelebt. Wenn die Reste der Regulation- da wird an uns immer noch der Anspruch gestellt in Arbeit zu vrmitteln!!!- wegbrechen, gehen diese Menschen direkt zu Grunde. Ich selbst bin dauernd von Arbeitslosigkeit bedroht und habe jahrelang - ähnlich wie Du- auf/unter dem Sozialhilfeniveau gelebt. Der Olaf kann Dir auch mal seine außerordentlich privilegieten Verhältnisse schildern. Dass Du so lange ausgehalten hast ist gut, aber allein werden Du und ich und Robert und Olaf und, und, und es vermutlich nicht lange durchhalten. D. h. gibt es keine Formierung, die straff genug ist, die Widerstände die ihr entgegenstehen zu brechen und die grade die Schwachen durch ihre Stärke beschützt sieht es übel aus. Der Lackmustest einer jeden Gemeinschaft ist nämlich, dass du einzig dort geliebt wirst wo du Schwäche zeigen kannst ohne Stärke zu provozieren. (Du weißt schon wo ich geklaut habe)

(9.1.4.1.2.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 30.08.2003, 21:45, Raimund Köhn: Hallo Markus, hallo Robert,
(ich versuch mal so auf eure beiden Kommentare zu antworten) ich hab das schon verstanden, daß eure Motivation nicht aus abgehobenen intellektuellen Spielchen kommt, sondern ganz konkret was mit eurer Tätigkeit zu tun hat. Daß du, Markus, als so etwas wie ein Sozialarbeiter arbeitest, paßt ganz gut, und produziert auf meiner Seite weitere Anerkennung, auch wenn du Menschen beim Verrecken mittlerweile zuschauen kannst, ja, das kenne ich auch, aber da gibt es irgendwann das burn-out-Syndrom und spätestens kurz vorher sollte man den Absprung kriegen, weil danach ist man tod.
Dennoch muß ich das ein oder andere klar stellen, meine subjektive Wahrnehmung meiner Lebenssituation ist nicht die der Entbehrung oder des Verzichts (Robert). Bislang habe ich das immer auch geschafft, mich und meine Tochter einigermaßen zu finanzieren, ohne mich dabei zu korrumpieren. Das kann nur schlimmer werden, das seh ich auch so, aber ich versuche für mich primär eine Perspektive ohne allzu große Kompromisse zu finden. Was ihr anderen macht, ist mir da erst mal egal, soweit ihr keine gesellschaftliche Basis habt, also auch nur als (klein-)Gruppe über die Runden zu kommen versucht.
Sicherlich ist das Teil meiner Psycho als lonesome hero, aber auf die steh ich solange, wie ich keine herrschaftsfreie konzertierte Aktion freier Menschen sehe. Das kann so ein Ding wie mit der Prinzessin und dem Schweinehirt sein, aber ich werde meine Ideale nicht opfern (das hab ich mittlerweile 25 Jahre geschafft), nur weil da eine wie auch immer vielversprechende repressive Alternative daher kommt.
Was ich damit sagen will, jedwede Form von Repression, egal mit welchen Attributen sich schmückt, ist für mich nur die Fortsetzung der gegenwärtigen Ungleichheit und Unterdrückung mit anderen Mitteln. Deshalb mische ich mich auch hier mit meinen begrenzten (ich hab halt nur dieses Denken und Schreiben) Mitteln ein.

(9.1.5) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 27.08.2003, 16:28, Robert Halbhuber: Wenn ich pinkeln muß ist das Notwendigkeit oder ist das auch ein Zwang?Natürlich kann ich das Pinkeln auch von der Seite der Befreiung her denken,von dem wohligen Gefühl der Entlastung .Das Umdeuten hilft da nicht die Bohne in der Tatsächlichkeit meines Müssens.Ähnlich verhält es sich mit dem Umstand abstrakte Arbeit und die andere Arbeit als Tätigkeit zu Differenzieren.Am Ende ist alles nur Konstruktion.Es wird solange differenziert bis vom Objekt nichts mehr da ist.Oder das Verstehen wird solange differenziert bis jedes Verstehen sich in seinem Verstehen ein Design aneignet ,durch das es selber zu sehen glaubt.Ich glaube die Genauigkeit der Begriffe müsssen sich erst mal in der Korrespondenz erweisen.Man muß nur lange genau hinschauen bis die Wände ,Raumschiffe und grüne Männlein zeigen.Psychoaktive Drogen sollen da, so hörte ich, auch helfen.

(9.1.5.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 30.08.2003, 23:31, Raimund Köhn: Was genau willst du wem oder mir damit eigentlich sagen?
Klar, das Pinkeln ist, wenn die Blase fast platzt ein "Muß", ob notwendig? Welche Not wende ich damit? Doch nur die meiner fast platzenden Blase oder nicht?
Das nicht nur erkenntnistheoretische Problem dabei ist, du vermischt die individuelle Ebene der Bedürfnisbefriedigung und auch -ableitung (pissen) mit der gesellschaftlichen. Daß ich "atmen, saufen, fressen, pissen, kacken, pennen" muß, um überhaupt zu existieren, kann keinerlei gesellschaftlichen Zwang legitimieren. Die eine, biologische, Funktion, "Leben", vermag keinerlei gesellschaftliche Verbindlichkeiten zu konstruieren, ohne ihre ideologische (also durch den Verstand interpretierte und als kausal formulierte Bedingung) Verarbeitung.
Ihr nehmt nur eine offenbar (das "offenbar" ist eine Kategorie des Scheins, also in der voraussetzungsreichen Annahme, "etwas scheint offenbar so zu sein") konträre Form und setzt sie ideell dem gegenwärtig vorherrschenden entgegen (was den Kriterien von Ideologie, also eine Meinung der anderen entgegen setzen) entspricht. Ob das im Ansatz radikal (also im Wortsinn "an der Wurzel packen") ist, wage ich zu bezweifeln. Ich vermute eher ("vermuten" ist einschätzen, aufgrund von subjektivem "für-wahr-halten"), daß ihr nur ein repressives Schema durch ein anderes ersetzt (was ich schon zu oft formuliert habe, sry, ich wiederhole mich).
Ich bin kein Konstruktivist, eher im Gegenteil, ich behaupte die Existenz, so die konkrete der Erfahrung, die zumeist die des Leidens (bin halt ein Sensibelchen, nicht Robert?) ist. Aber das Objekt ist nichts im gesellschaftlichen Diskurs. Es wird tatsächlich konstruiert, also z.B. Weltfaschismus als euer Konstrukt, dessen Relevanz die meisten anderen (mich eingeschlossen) negieren. Wir reden von etwas, das nicht ist (anders als der Baum, der Strauch, die Blume, die Biene, die Ameise, der Wurm, die Bakterie). Manches davon können wir sehen und wenn wir das Wort dafür sagen, sogar eine Gewißheit über das "darauf Zeigen" für unsere Aussage erlangen. Aber was wir über gesellschaftliche Kontexte sagen/behaupten, entzieht sich dieser Funktion des Zeigens (das alles ist schlichte (meine damit banale) Reproduktion Wittgensteinscher Erkenntniskritik). Wenn es sich aber der Funktion des Zeigens (und damit des Gewiß-sein-könnens) entzieht, ist es verbale Konstruktion von Realität. Dem kann sich wiederum keiner entziehen, kein Robert, kein Markus, kein Jörg und auch kein Raimund (huhu, hier winkt die Selbstkritik).
Worüber wir letztlich streiten, ist der subjektive Zugriff auf die "Welt-Interpretation". Die kann auch Welt-Faschismus bedeuten, genauso wie Welt-Kapitalismus oder Welt-Marxismus. Aber das sind der Form nach nur unterschiedliche Interpretationen der gesellschaftlichen Wirklichkeit mit unterschiedlichen Zielsetzungen/Wunschvorstellungen. Daß z. B. der Weltkapitalismus keine Zukunft hat, werden wir von jedwedem kritischen Standpunkt aus bestätigen. Nur hat dieser Welt-Kapitalismus als einzige dieser Vielzahl von ideologischen Welt-Konstruktionen auch eine Praxis. Ob die zukunftsfähig ist, wage ich, wie ihr zu bezweifeln. Aber das Problem ist doch, er kichert nicht mal über uns, weil wir in unserer Borniertheit nicht mal an der Oberfläche des herrschenden Systems zu kratzen vermögen. Bescheid?

(9.1.5.1.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 01.09.2003, 09:58, Robert Halbhuber: Du bist aber genau mit deinem subjektiven Zugang in die konstruktivistisch Falle gegangen.Dieser Konstruktivismus ist genau das was die Anwälte,die Mafia ,Lehrer brauchen um sich den Lenz zu machen,in der Hoffning das die Restverwertung irgenwie noch weiter geht.Dein "Für wahrhalten" ist genau das.Du hast noch keinen einzigen korrekten empirischen Bezug gebracht, außer deine eigene Befindlichkeit.Das Zeigen ,muß den Bewandtnizusammenhang zeigen.Was hat das denn gemeint ,das du gedacht hast deiner Tochter eine bessere Welt zu überlassen?War das vielleicht nur ein sozialdemokratisch -inkementalistischer Etappensieg? Hermeneutisch-historisch gesehen ist das finde,was du unvermittelt empfunden hast, ich eine Nullaussage.Da bin ich näher bei Heidegger ,wie bei Wittgenstein,und natürlich bei Marx ,nämlich bei seiner Krisentheorie. In diesem Sinne ,ist.die State -capacity von zb.so einem Land wie Tanzania ist in 16 Jahren ,um 96 Prozent auf 4 Prozent gefallen.Glaub mir die Menschen werden diese innerhalb der kapitalistischen Realität erzeugten Verhältnisse am eigenen Leibe spüren.Dann entwickeln sich nämlich patrimoniale mafiaähnliche Verhältnisse ,die Etwas mit der Krise des Kapitalismus zu tun haben,und des Verstehens in ihm..Natürlich können die Menschen dann versuchen mit Subsistenz sich am Leben zu erhalten,aber nur im Sinne bitterster Armut ,wie man das zb.in Rußland sieht.Plötzlich fängt man wieder an alte Kulte zu reaktivieren.,und Hexenverfolgung ist wieser eine Option der vermeintlichen Krisenbewältigung.Das finden dann die Selbstorganisatoren ech gut,weil da was "Spirituelles "ist. .Ich glaube aber eher das das Verfall ist.Man kann natürlich heingehen und sagen"Vielleicht ist er mit seiner vierzg jährig währenden Lebensspanne ja viel zufriedener als wenn er achzig geworden wäre?Vielleich leben wir auch immer in der Besten aller möglichen Welten ,wie das Voltaire an Leibnitz karrikierte.Vielleich machen wir irgendwann alle auch nur noch :"Muhhhh"??Ich weiß echt nicht was du eigentlich willst?Willst du an deinem eigenen Bezug glücklich werden?Ich glaube nicht das du das kannst.Wir gehen im Gegensatz zu dir nicht von dem "eigenen Zugang" aus sondern betrachten dieses "Eigene " in seiner Vermittlung.Weißt du wir haben in der linken Szene so viel Korruption mitbekommen,die genau die "krisentheoretische " Warte der Krisis bestätigen, der wir als krisentheoretischer Perspektive folgen,wo die Korruption genau in ihrem Umfeld selber anzutreffen ist ,und die .Muß man das deshalb gut heißen,und keine Regeln dagegen entwickeln.Dein Automatismus der Korruption den du zb weiter oben beschreibst ,würde ja bedeuten das keine Kritik mehr möglich wäre,da wir es ja immer nicht schaffen.Genau deshalb brauch man eine Formierung die genau das verhindert.Wir müssen das perfekte Panoptikum bauen ,in der die gegenseitige Kontrolle so gut ausgebaut wird ,das weder ,du noch ich eine Chance haben ,zu korrumpieren.Der Mensch in seiner Naturverhaftung des Gesellschaftlichen ist schlecht,und muß gebrochen und neu zusammengesetz werden. Nehmen wir die Menschen so wie sie sind und ziehen wir unsere Konsequenzen.

(9.1.6) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 19.06.2004, 16:41, Werner Reimann: Hast du vielleicht einen Link oder eine Quellenangabe zu diesen Ökologischen Forschungen?

(9.1.6.1) Re: Das Reich der Notwendigkeit., 20.06.2004, 11:31, Raimund Köhn: Einen Überblick über die Forschungen kannst du dir in den Publikationen des Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt und Energie und beim Worldwatch-Institut (http://www.worldwatch.org/) verschaffen.

(18.1) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 22.08.2003, 11:29, Jürgen Hilbers: Eine katholische Schlußformel. Schlußformel. Formel. Gebetsmühle. Langeweile. Und es riecht damit verdammt nach Klerikalfaschismus.

(18.1.1) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 23.08.2003, 07:20, Jörg Schneider: Ja Jürgen so ist es und so soll es sein. Aber das ist weder langweilig noch kitschig.Übrigens sprechen wir von Entität nicht von Identität.Auch du musst deine Hofart überwinden.

(18.1.1.1) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 26.08.2003, 21:41, Jürgen Hilbers: Lieber Jörg, erzähl du mir nur was von meiner Hoffart.

(18.1.2) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 25.08.2003, 15:48, Robert Halbhuber: Die Langeweile hat hier nur der ,der sschon zu lange geweilt hat.Ausrichtung ist spannend.Ausrichtung ist aufregend.Nur wer sich nicht ausrichten kann bleibt allein -armer Jürgen.

(18.1.2.1) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 27.08.2003, 17:32, Ano Nym: Eure ideologische Erektionspoetik riecht mir eher nach Auf- als nach Ausrichtug. Männerbund!

(18.1.2.1.1) Re: Bis in alle Ewigkeit.(Und in allen Universa)., 29.08.2003, 11:51, Jörg Schneider: Aber aber, haben hast du Probleme?Die Aufhebung ist patriarchal. Nun tja da kannst jetzt aber geifern, das wird dir nichts nützen.Das alle aufrecht gehen sollen, das ist doch klar.

(18.1.3) Die heilige katholische Kirche, 26.08.2003, 13:22, Robert Halbhuber: Jürgen -auch du brauchst wieder eine Kirche

(18.1.3.1) Re: Die heilige katholische Kirche, 26.08.2003, 21:43, Jürgen Hilbers: Amen. Alleluja.

(18.1.3.1.1) Re: Die heilige katholische Kirche, 27.08.2003, 09:27, Robert Halbhuber: So ist schön-siehst du es geht doch!! War doch gar nicht so schwer!