Maintainer: Martin Auer, Version 1, 25.02.2002	Druckversion
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Die größte Bedrohung kommender Generationen ist das Fortbestehen der Institution Krieg.

(1.1) Ja, richtig!!!, 26.02.2002, 18:08, Annette Schlemm: Genau deshalb müssen wir unseren Kopf wirklich anstrengen und uns überlegen, was schief läuft...
Ich werde hier in der Diskussion einbringen, was ich Martin zuerst schon per Mail schrieb.
Zuerst fiel mir auf, daß in der Fragestellung und der Methode, ALLES einbeziehen zu wollen, und auch ungefähr die Ansatzpunkte, gleichen sich Dein Text und meine beiden ersten Bücher sehr stark.Irgendwie liegt diese Betrachtungsweise wohl wirklich sehr nahe! Und ich freue mich natürlich sehr, einen Gleichgesinnten zu haben. Aber grad weil ich fast denselben Weg gegangen bin, wird mir natürlich sehr deutlich, wo ich bei der Arbeit bzw. inzwischen für mich neue und meiner Meinung nach auch angemessenere Inhalte und Vorgehensweisen gefunden habe. Deshalb ist grad wegen unsrer Nähe die Kritik so ausführlich ausgefallen...

(1.2) Ameisen, 11.12.2003, 11:00, Honigtopf Ameise: Wir Ameisen sehen das genau so!!!

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Im Verlauf ihrer Entwicklung hat die Menschheit es gelernt, immer größere und konzentriertere Energiemengen zu bündeln und zur Umsetzung menschlicher Absichten einzusetzen. Spätestens seit der Entwicklung der Atomwaffen sind diese Energiemengen so groß, dass die Menschheit in Stand gesetzt ist, sich selbst auszulöschen. Dass die Massenvernichtungsmittel nicht zum Einsatz kommen, darf wohl als Grundvoraussetzung dafür angenommen werden, dass es zukünftige Generationen überhaupt geben wird. Die Abschaffung des Kriegs ist das erste, was künftige Generationen von uns zu fordern das Recht haben. Aber auch der gewaltige Energieumsatz der Menschheit in anderen Formen, von den fossilen Brennstoffen, Riesenstaudämmen und Atomkraftwerken angefangen bis zu Hochleistungsgetreidesorten und Kunstdünger erweist sich immer mehr als problematisch.

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Zivilisation: exponentielle Steigerung des Energieumsatzes und der Arbeitsproduktivität

(3.1) Gewinnsteigerung, 11.12.2003, 11:02, Honigtopf Ameise: Wir haben unseren Absatz im letzten Jahr um 50% gesteigert!

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In den Hunderttausenden von Jahren, in denen sich die Menschheit entwickelte und über die Erde ausbreitete, hat sich ihr Energieumsatz zunächst nicht von dem anderer fleischfressenden Säugetiere unterschieden. Der erste große Sprung kam mit der Zähmung des Feuers, das die Menschen nicht bloß zum Kochen, zum Härten von hölzernen Speeren und zum Desinfizieren benutzten, sondern auch für Treibjagden, bei denen sie zuweilen riesige Flächen abbrannten und ganze Tierherden auf einmal ausrotteten.[1] Mit dem Feuer hatten die Menschen zum ersten Mal die Möglichkeit, gewaltige Überschüsse über den augenblicklichen Bedarf zu „erwirtschaften“. Doch da diese Überschüsse in Form von schnell verderblichem Fleisch vorlagen, konnten diese Überschüsse noch nicht in die Zukunft investiert werden.

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Erst mit dem Übergang zur Landwirtschaft vor ca. 10.000 Jahren begann die Epoche, in der der Energieumsatz der Menschheit, und damit die Produktivität der menschlichen Arbeit, ihre umweltverändernde Kraft, exponentiell zunahm bis zum Erreichen der Selbstvernichtungsfähigkeit.

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Es ist im Grunde diese Steigerung der Fähigkeit, die Umwelt zu beeinflussen und zu verändern, was landläufig mit dem Wort Fortschritt bezeichnet wird.

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Dieser Fortschritt ist nicht einfach eine technologische Entwicklung, bei der jeweils ein kluger Kopf eine Erfindung macht auf der Basis der Erfindungen vorangegangener kluger Köpfe. Der Fortschritt beruht in erster Linie auf einem Prozess der Konzentration der physischen und geistigen Kräfte von immer mehr Menschen. Erst durch diese Konzentration der Kräfte wurde es möglich, diese Erfindungen zu machen und in die Praxis umzusetzen.

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Diese Konzentration der Kräfte wurde in der Epoche der Zivilisation, also den 10.000 Jahren seit dem Übergang zur Landwirtschaft, in der Hauptsache durch Krieg, Unterwerfung und Ausbeutung herbeigeführt.^*

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Natürlich interessieren uns diese Erscheinungen als Probleme der menschlichen Gesellschaft. Um ihre Wurzeln zu ergründen, wird hier die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft als ein Spezialfall der Selbstorganisation von Systemen betrachtet.

Selbstorganisation: Zufall und Gesetzmäßigkeit bei der Bildung der Materie

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Unsere scheinbar so bunte und vielfältige Welt besteht aus wenigen, einander ähnlichen Grundbausteinen. Diese setzen sich zu unterschiedlichen und immer komplexeren Mustern zusammen. Muster sind Bereiche von erkennbarer Ordnung, die sich sowohl von Bereichen chaotischer Unordnung als auch von Bereichen toter Gleichförmigkeit unterscheiden. Diese Bereiche komplexerer Ordnung nehmen bei ihrer Bildung Energie auf und geben sie bei ihrem Zerfall an die Umgebung ab. Stabile Muster können Bestandteile komplexerer Muster werden. Instabile Muster zerfallen.

(10.1) Bla Bla Bla..., 11.12.2003, 11:04, Honigtopf Ameise: Ich und meine Gevolkschaft sehen ds genau so!

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Schon bei der Bildung der Materie spielen die zwei Faktoren Zufall und Auslese eine Rolle. Zur Veranschaulichung stelle man sich eine große Anzahl einfacher Legosteine vor, die in einem großen Gefäß heftig geschüttelt werden. Durch das Schütteln werden einige Steine aneinander haften bleiben. Doch es werden sich nur dann Steine verbinden, wenn die Oberseite eines Steines (mit den Druckknöpfen) an die Unterseite eines Steins (mit den entsprechenden Öffnungen) gepresst wird. Und auch da nur solche, die parallel oder rechtwinklig aneinandergepresst werden (mit dem kleinen Spielraum, den die Elastizität des Plastiks bietet). Alle Steine, die durch Zufall in anderen Konstellationen aneinandergepresst werden, fallen wieder auseinander. Das zufällige Schütteln wird die Steine in allen nur denkbaren Winkeln und Konstellationen aneinander pressen, doch die inneren Eigenschaften der Steine selbst (mit rechtwinklig angeordneten Knöpfen an der Oberseite, ebenso gerichteten Öffnungen an der Unterseite und glatten Seitenwänden) wie auch die äußeren Bedingungen (Größe des Gefäßes, Intensität des Schüttelns) selektieren aus den unendlich vielen vom Zufall herbeigeführten Konstellationen die viel kleinere (aber vielleicht auch unendliche) Zahl von möglichen stabilen Konstellationen. Welche Konstellationen tatsächlich realisiert werden, lässt sich nicht voraussagen, aber es lassen sich Konstellationen nennen, die von vornherein unmöglich sind.

(11.1) "Auslese?", 26.02.2002, 18:09, Annette Schlemm: Ich würde hier nicht das Wort "Auslese" verwenden. Das ist ein Fachbegriff aus der Ebene der Biologie und gilt in der Physik höchstens metaphorisch. Da aber schon viel zu viele Leute vieles unzulässig aus einem in ein anderes Gebiet übertragen, würde ich es vermeiden, Begriffe übergreifend zu verwenden, die nicht wirklich aus dem gerade besprochenen Fachgebiet kommen oder aus einer allgemeineren Ebene. Wenn schon, kenne ich die Selektionstheorie für die Astronomie aus einem anderen Kontext (wo wirklich über Selektion der Galaxien gesprochen wird – von Leo Smolin). Wie könnte man das Wort "Auslese" hier ersetzen? Was Du meinst, ist für die Physik wirklich nur der Ausschluß des naturgesetzlich nicht Vorgesehenen. Naturgesetze geben vor, was (für welche Objekte mit welchen Eigenschaften) möglich ist und was nicht. Es kommt nicht zusätzlich noch ein Auslesefaktor hinzu, kein zusätzlicher Prozeß, wo noch mal der Umwelt entsprechen das Passende herausselektiert wird.

(11.1.1) Re: "Auslese?", 27.02.2002, 13:38, Martin Auer: Ich frage mich, ob hier wirklich ein prinzipieller Unterschied vorliegt oder ein gradueller. In der Biologie wird auch zunächst einmal alles ausgeschieden, was schon einmal gar nicht funktionieren kann - extrem mißgebildete Föten etwa. Auf der nächsten Ebene kommt es dann zur Auslese des besser angepassten gegenüber dem weniger gut angepassten. Mir ging's hier darum,Teilchen, Atome, Moleküle, Lebewesen gleichermaßen als Muster darzustellen - Muster unterschiedlicher Komplexität natürlich - auf die alle der gleiche Vorgang zutrifft: zufälliges Durchmischen der Elemente, Auslese der stabilen (bzw. relativ stabileren) Muster und Ausscheiden der instabilen (bzw. relativ instabileren) Muster. Bei weniger komplexen Mustern mag es nur den Gegensatz möglich/unmöglich geben. (Aber: auch bei Teilchen gibt es unterschiedliche Lebensdauer, also unterschiedliche Grade von Stabilität). Bei komplexeren Mustern gibt es Abstufungen vom Unmöglichen bis zum am besten Angepassten.

(11.2) Selbstorganisation?, 26.02.2002, 18:40, Christian Apl: möchte einen analogen Einwand - wie oben Annette - auf den Begriff der Selbstorganisation einbringen. Kann zwar jetzt nicht angeben, welches Fachgebiet da Besitzansprüche reklamieren könnte, aber schon das "Organisieren" scheint mir etwas ziemlich Menschliches zu sein, und erst recht die Selbstorganisation - das hat für mich alles viel mit Vereinbarung zu tun.

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In den Quarks mit ihren sechs „Flavours“ und drei „Farben“ ist schon angelegt, zu welchen Teilchen sie sich verbinden können – und zu welchen nicht. Welche Quarks im Wirbel des Urknalls zusammenstoßen, ist zufällig. Doch zu Teilchen verbinden können sich nur solche, die zusammen „weiß“ sind, ein „rotes“, ein „grünes“ und ein „blaues“, oder ein Quark beliebiger „Farbe“ mit seinem Antiquark in der entsprechenden „Antifarbe“.[2] Verbinden können sie sich auch nur unterhalb einer bestimmten Temperatur des Universums. Es sind also innere und äußere Bedingungen, die selektieren.

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In den materiebildenden Teilchen, den Protonen, Elektronen, Neutronen, ist angelegt, zu welchen Atomen sie sich verbinden können – und welche davon stabil bleiben. An welcher Stelle einer Supernova-Explosion welches Proton mit welchem Elektron zusammenstößt, ist zufällig. Aber nicht jedes beliebige Konglomerat von Protonen, Elektronen und Neutronen bildet ein Atom. Und nicht jedes Atom ist stabil. Nur bestimmte Zahlenverhältnisse sind möglich, bestimmt durch Ladung, Gravitation, starke und schwache Kernkraft.

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In den Atomen mit ihren Bindungskräften (bestimmt durch die Zahl der Elektronen in der äußersten Schale) ist angelegt, zu welchen Molekülen sie sich verbinden können. Die Zahl der stabilen und wenigstens zeitweilig stabilen Elemente ist gering, 109 kennt man bis jetzt. Doch diese verbinden sich unter Energiezufuhr zu einer anscheinend unbegrenzten Vielzahl von Molekülen.

Leben: egoistische Gene oder Arterhaltung?

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In den warmen Küstengewässern der jungen Erde bilden sich unter Zufuhr hoher Energien Kettenmoleküle mit katalytischen Eigenschaften. Katalysatoren beeinflussen durch ihre Gegenwart die Bildung anderer Moleküle, ohne selbst in die chemische Verbindung einzugehen. Es beginnt eine Phase, in der Katalysatoren Moleküle katalysieren, die wiederum Katalysatoren für andere Moleküle sind. Aus diesem Chaos heben sich bald Kreisläufe heraus, in denen etwa Molekül A die Moleküle B, C und D katalysiert, die ihrerseits wieder ein Duplikat von A hervorbringen. DNS-Ketten bringen Proteine hervor, die ihrerseits wieder DNS-Ketten zusammensetzen, die der ursprünglichen gleichen. Ab diesem Zeitpunkt können wir von Fortpflanzung sprechen. Wir sehen zwar noch keine abgegrenzten Individuen, aber erkennbare Kreisläufe, dynamische Muster, die sich in der Zeit wiederholen. Es ist klar, dass diese Replikatoren, eben weil sie sich replizieren, zum vorherrschenden Element werden, und andere Arten von sozusagen ziellosen Katalysatoren verdrängen. Am schnellsten vermehren sich diejenigen DNS-Ketten, die es mit Hilfe der von ihnen geschaffenen Enzyme am besten verstehen, aus den sie umgebenden Bausteinen möglichst genaue Duplikate ihrer selbst herzustellen, also zum Beispiel energiereiche Moleküle aufzubrechen und ihrem eigenen Kreislauf einzuverleiben. Es beginnt erkennbar zu werden, was Richard Dawkins den „Egoismus des Gens“ nennt.[3]

(15.1) Re: Leben: egoistische Gene oder Arterhaltung?, 03.03.2002, 19:16, Birgit Niemann: "Am schnellsten vermehren sich diejenigen DNS-Ketten,..." Ich wäre etwas vorsichtiger mit den DNS-Ketten. Plausibler ist für mich die Eigen'sche Hypothese von den Ur-RNA-Molekülen als ursprüngliche Nukleinsäure-Replikatoren. Das hängt mit der Tatsache zusammen, das RNS-Moleküle die beiden wesentlichen Eigenschaften Funktionalität und Speichermedium im selben Molekül vereinen. RNS-Moleküle wären demnach bei einer Art von ursprünglicher Replikation gar nicht unbedingt auf Proteine angewiesen. Die Trennung von Funktionalität (Proteine) und Speichermedium (DNS) scheint eher jüngeren Ursprunges und Ergebnis der Evolution von "RNS-Wesen" zu sein. Dazu passt auch die Tatsache, das RNS-Moleküle in allen rezenten Zellen noch immer die Kopplungsstellen zwischen Speicher (DNS) und Aktivität (Protein) einnehmen und im Grunde genommen gegenüber der DNS die aktiven und partikularen Formen der Gene darstellen, die durch Splicing auch eigenständige Möglichkeiten entwickeln, die nicht unbedingt auf den ersten Blick aus dem Genom herauslesbar sind.

(15.1.1) Re: RNS, 07.03.2002, 14:08, Martin Auer: Danke für den Hinweis. Das muss wirklich korrigiert werden.

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„Das selbstsüchtige Gen“ ist ein provokanter Buchtitel und eine ziemliche Vereinfachung. Unter Gen verstehen wir den Abschnitt auf einer DNS-Kette, der für ein bestimmtes Protein codiert. Nun braucht es eine ganze Anzahl von Proteinen, um eine DNS zu produzieren, das heißt ein Gen alleine kann sich nicht fortpflanzen. Es ist also die DNS-Kette, die selbstsüchtig ist. Die Selbstsucht der DNS bezieht sich auf ihre Fortpflanzung und nicht unbedingt auf ihren Selbsterhalt. Und Selbstsucht darf in dem Zusammenhang natürlich nicht als psychologische Kategorie verstanden werden, sondern als ein Steuermechanismus, ein das Verhalten bestimmendes Programm.

(16.1) ein Gen alleine kann sich nicht fortpflanzen., 03.03.2002, 19:25, Birgit Niemann: Da sprechen einige sehr einfach gebaute RNS-Phagen und Transposons (springende Gene) dagegen. Auch während der Rekombination in der Meiose können es durchaus einzelne Gene sein, die sich durchsetzen (Dominanz). Der Zusammenhang, indem sie sich durchsetzen, ist natürlich der Zusammenhang eines Genoms, dessen kooperative Gesamttätigkeit einzelne Gene für ihre Durchsetzung geradezu benötigen. Man sollte Richard Dawkins Formulierungen hier durchaus ernst nehmen.

(16.1.1) Re: ein Gen alleine kann sich nicht fortpflanzen., 07.03.2002, 14:46, Martin Auer: Da wüsste ich gern noch mehr darüber.

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Eine zufällige Veränderung einer DNS-Kette bleibt erhalten, wenn sie den Fortpflanzungserfolg dieser Kette, also die Produktion weiterer Duplikate, erhöht. Die Feststellung ist im Grunde eine Tautologie. Was sich vermehrt, vermehrt sich. Weniger tautologisch ist die Feststellung, dass diejenigen Muster sich schneller vermehren, die es besser verstehen, Energie einzufangen, und weniger Energie bei der Verdopplung verbrauchen. Sollte eine DNS einmal dahingehend mutieren, dass sie anders gebauten DNS-Ketten bei der Vermehrung hilft, so wird sie solche DNS-Ketten vermehren, die diese altruistische Eigenschaft nicht besitzen, und dieser schöne Zug wird wieder untergehen.

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Zu den zufälligen Veränderungen, die der DNS nützlich sind, gehört die Entstehung einer Membran, eines Netzes aus Proteinfäden, das den katalytischen Kreislauf einschließt und vor dem Eindringen fremder Enzyme, die den Prozess stören könnten, oder gar die beteiligten Moleküle zum Rohstoff für einen fremden Kreislauf machen könnten, beschützt. Es entstehen abgegrenzte Individuen, Organismen, die dem Einfangen und Bewahren von Energie zum Zwecke der Vermehrung dienen. Dawkins betont, dass die Individuen nicht um ihrer selbst willen da sind, sondern nur der Vermehrung der Gene dienen, nur die Fortpflanzungsmaschinen ihrer Gene sind. Das Huhn ist die Methode des Eis, mehr Eier zu machen.

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Wer hier wem dient, scheint mir freilich eine reine Frage der Interpretation zu sein. Wertfrei kann man sagen, dass die Individuen da sind, weil eine DNS sie codiert hat, und es nur solange weitere Individuen geben wird, solange sie ihre DNS weitergeben können. Um ihre DNS weitergeben zu können, müssen die Individuen eigennützig handeln. Den von Konrad Lorenz postulierten Arterhaltungstrieb[4] stellt Dawkins in Frage. Nicht das, was der Art nützt, setzt sich durch, sondern das, was der Fortpflanzung der einzelnen DNS-Ketten nützt.

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Ein Beispiel: Bei fast allen sich geschlechtlich vermehrenden Arten gibt es ungefähr gleich viele Männchen wie Weibchen, obwohl wenige Männchen ausreichen würden, alle Weibchen zu befruchten und obwohl oft die Männchen nichts zur Brutpflege beitragen. Die Mehrzahl der Männchen sind also vom Standpunkt der Art unnütze Fresser. Die Art könnte den ihr zur Verfügung stehenden Lebensraum mit weniger Männchen und mehr Weibchen besser nutzen. Warum geschieht das nicht? Nehmen wir an, ein Männchen befruchtet zehn Weibchen, und nur eines von zehn Männchen kommt überhaupt zur Fortpflanzung. Dann könnte die Art auf 90% der Männchen verzichten. Nehmen wir weiters an, jedes Weibchen bekommt zehn Junge. Ein Weibchen, das zehn Töchter gebiert, wird hundert Enkel haben. Ein Weibchen, das zehn Söhne gebiert, von denen nur einer sich fortpflanzt, dafür aber mit zehn Weibchen, wird ebenfalls hundert Enkel haben. Die Eigenschaft, viele Töchter zu haben, hat also keine besseren Chancen, sich durchzusetzen, als die Eigenschaft, viele Söhne zu haben. Daher muss die Art mit den unnützen Fressern leben, ob es ihr nun nützt oder nicht.

(20.1) Zu Dawkins Egoistischen Genen, 26.02.2002, 18:12, Annette Schlemm: Du schreibst zuerst über egoistische Gene beiden ersten Lebensformen und schiebst gleich Beispiele aus der höheren Tierwelt ein, dann erfolgt wieder ein Übergang dazu daß dann Vielzeller aus Einzellern entstehen. Dawkin macht das auch so aber genau das (bei ihm) ist die irreführende Methode. Entweder ich spreche von der Ebene der Einzeller, die noch nicht in Populationen leben - dann hat das Individuum eine ganz andere Rolle als für Organismen, die sich innerhalb Populationen fortpflanzen. Das zu verwischen führt zu selbstgemachten Verwirrungen. Für die in Populationen lebenden Organismen ist - nach der inzwischen doch anerkannten Synthetischen Theorie - die Population die wesentliche Fortpflanzungseinheit. Der scheinbare Widerspruch, ob die Evolution nun dem Individuum oder der Art nützt, gibt zwei falsche Antworten vor. Letztlich klärt sich alles, wenn man die Existenz- und Entwicklungsweise der Population, den "Nutzen für die Population" betrachtet - auch wenn wir es sicher noch nicht in allen Einzelfällen durchschauen.
(Zur Verwendung der Theorien: Ich will ja nicht behaupten, daß die Synthetische endgültig bewiesen wäre. Aber es ist inzwischen doch so etwas wie ein Standard geworden und wenn ich abweiche, muß eher diese Abweichung als notwendig begründet und nachgewiesen werden als umgedreht. Dawkins ist für die Fachbiologie wirklich ein extremer Außenseiter - ihn als Standard zu bemühen, ist sehr riskant für das Weltbild. Nur, wenn ich wirklich daran glauben würde (bzw. es begründen könnte), daß er besser ist, würde ich mich überhaupt auf ihn beziehen. Oder ihn eben konsequent kritisieren.
Argumentativ könnte ich ihn "vorführen", um meine Abweichung von ihm zu verdeutlichen... Ich selber habe das immer weniger gemacht, sondern mich positiv auf die bezogen, von denen ich wirklich produktiv ausgehen kann. Wenn das für Dich wirklich Dawkin ist, wäre ich etwas enttäuscht.).

(20.1.1) Re: Zu Dawkins Egoistischen Genen, 27.02.2002, 13:39, Martin Auer: Ich weiß nicht, ob Dawkins in der Fachbiologie wirklich so ein Außenseiter ist. Jedenfalls in Amerika hat er ziemliches Gewicht. Aber das ist nicht entscheidend. Wie sich Dawkins ausdrückt, was er betont und was er eher übergeht, das ist sehr stark ideologisch geprägt, kein Zweifel. Dennoch ist die Frage, "Wie kann sich in der Evolution ein Verhalten durchsetzen, bei dem ein Individuum den Nachwuchs anderer, genetisch von ihm unterschiedener Individuen fördert?" ernst zu nehmen und muss beantwortet werden. In der weiteren Folge meines Artikels wird ja auch versucht, diese Antwort zu geben: Egoistische Kooperation, Verwandtenkooperation, Kooperation als kostspieliges Signal.

(20.1.1.1) Re: Zu Dawkins Egoistischen Genen, 03.03.2002, 19:46, Birgit Niemann: Dem kann ich nur zustimmen. Es ist nicht entscheidend, ob Dawkins ein Aussenseiter ist oder nicht, sondern ob er einen Gedanken vorstellt, der reale Zusammenhänge in der lebendigen Welt adäquat widerspiegelt. Das allerdings kann man Dawkins nicht absprechen. Es gibt auf allen biologischen Ebenen immer zwei grundsätzliche Möglichkeiten, die Zusammenhänge zu betrachten. Die eine ist der Blick vom Standpunkt des Systems. Diesen Blick nehmen die allermeisten Biologen und auch Biochemiker ein. Die andere Möglichkeit ist die Betrachtung der Zusammenhänge vom Standpunkt des Indivdiduums, das innerhalb von Systemen in der Regel als Funktionselement fungiert. Dies ist die Blickrichtung von Richard Dawkins. Beide Blickrichtungen reflektieren einerseits Widersprüche zwischen den in der Biologie immer selbstzweckhaften Systemen und ihren ebenfalls in der Regel selbstzweckhaften Funtkionselementen. Anderseits aber sind sie nicht gegensätzlich, sondern einander ergänzend.

(20.1.2) Re: Zu Dawkins Egoistischen Genen, 25.03.2002, 12:25, Martin Auer: Hierzu ein höchst interessanter Artikel von D.S. Wilson und E. Sober: Re-introducing Group Selection to the Human Behavioral Sciences

(Achtung Neueinsteiger: Dieser Beitrag steht zwar wegen des Themas physisch weit vorne im Projekt, bezieht sich aber auf Fragen, die zum Teil erst weiter hinten diskutiert werden)

Die Autoren untersuchen die Diskussion um Gruppen-Selektion seit den 60ern. Bis dahin war man sozusagen naiv davon ausgegangen, dass Gruppenverhalten durch Gruppenselektion hervorgebracht werden muss: Eine Gruppe, die besser kooperiert, muss sich ja besser fortpflanzen als eine Gruppe, die schlechter kooperiert. (Darunter fällt auch Lorenz' Arterhaltungstrieb). Das Problem, das entsteht, wenn ein Trittbrettfahrer an den Vorteilen der Gruppe teilhat, ohne sich an den Kosten zu beteiligen, wurde nicht gesehen oder übergangen. Der Trittbrettfahrer hat einen Fortpflanzungsvorteil gegenüber den kooperativen Gruppenmitgliedern, folglich wird über kurz oder lang die Gruppe mehrheitlich aus Trittbrettfahrern bestehen und die Kooperativen werden aussterben.
Kritiker wie G.C. Williams, Dawkins und andere hielten der naiven Gruppenselektion entgegen, dass es ja Gene sind, die sich replizieren, und nicht Gruppen oder Arten, auch nicht Organismen. Wie erklärt sich dann überhaupt das Zustandekommen von Organismen? Gene schließen sich zum gegenseitigen Vorteil zusammen. Wie aber ist die innere Harmonie von Organismen zu erklären? Laut Dawkins' sitzen die Gene eines Organismus alle in einem Boot. Wie bei einem Bootsrennen ist die einzige Möglichkeit, zu den Siegern zu gehören, die, sich voll und ganz für die Mannschaft einzusetzen. Vermehren werden sich nur Gene, die alles dazu beitragen, dass ihre Mannschaft, der Organismus, gedeiht und sich vermehrt. Den Organismus, die "Fortpflanzungsmaschine", bezeichnet Dawkins als "Vehikel der Selektion".
Genau hier setzen Wilson und Sober an, indem sie Dawkins' Begriff des Vehikel ernst nehmen. Wenn Organismen keine Replikatoren sind, sondern Vehikel, warum können dann Gruppen keine "Vehikel der Selektion" sein? Dass sie Replikatoren wären, habe ja nie wer behauptet. Von einem Vehikel kann man dann sprechen, wenn alle darin befindlichen Individuen dasselbe Schicksal teilen, gemeinsam überleben oder gemeinsam untergehen. Dann kann im Wettbewerb zwischen den Vehikeln die Selektion an diesen übergeordneten Einheiten angreifen. (Innerhalb eines Vehikels haben Trittbrettfahrer keine Chance, sich auf Kosten der anderen zu vermehren, weil sie schnell das Boot zum Kentern bringen, also das ganze Vehikel zum Untergang verurteilen). Wenn also eine Gruppe so fest gefügt ist, oder auch durch äußere Umstände in eine solche gegenseitige Abhängigkeit gebracht ist, dass alle Mitglieder dasselbe Schicksal erleiden, und wenn diese Gruppe teil einer Population ähnlicher Gruppen ist, dann kann im Wettbewerb zwischen den Gruppen die Selektion direkt an den Gruppen ansetzen und zum Beispiel solche Gruppen begünstigen, deren einzelne Mitglieder kooperativer sind als die Mitglieder anderer Gruppen. Ist die Gruppe aber nicht so fest gefügt, ist die gegenseitige Abhängigkeit nicht so groß, dann können Trittbrettfahrer sich ausbreiten, weil die Selektion nicht mehr an der Gruppe ansetzt, sondern an den Individuen. Nun sind also die Individuen die Vehikel. Wilson/Sober bringen Beispiele von Genen innerhalb von Organismen, die versuchen, sich auf Kosten anderer Gene durchzusetzen und dadurch den Organismus schwächen. Wenn sie den Organismus nicht gleich ganz umbringen, dann entsteht innerhalb eines Organismus ein "soziales Dilemma" ganz ähnlich wie es in einer Gruppe entstehen kann [etwa beim Krähenbeispiel weiter hinten]. Der Organismus ist dann nicht mehr das Vehikel, an dem die Selektion ansetzt, sondern das einzelne Gen.
Man muss also jeweils immer sehr genau hinsehen um festzustellen, wo Gruppenselektion stattfinden kann und wo nicht. Im von mir in Absatz 20. wiedergegebenen Beispiel führt Williams an, dass Selektion zwischen den Gruppen ein starkes Übergewicht an Weibchen herbeiführen müsste, während Selektion innerhalb der Gruppe eine Gleichverteilung herbeiführen muss. Nun hat man inzwischen hunderte von Arten gefunden, sagen Wilson/Sober, bei denen es ein leichtes Weibchen-Übergewicht gibt. Hier muss also eine Kombination beider Kräfte im Spiel sein.
"Wenn man dieses elemantare Faktum [nämlich dass auch Gruppen Vehikel sein können] anerkennt, dann stellt sich Gruppenselektion als wichtige Kraft in der Natur heraus, und scheinbare Alternativen wie Verwandtenselektion und Reziprozität tauchen wieder auf als Sonderfälle von Gruppenselektion. [Zu meinem Bedauern führen sie Kooperationsbereitschaft als kostspieliges Signal nicht unter den Sonderfällen an] Das Ergebnis ist eine vereinheitlichte Theorie einer natürlichen Selektion, die an einer verschachtelten Hierarchie von Einheiten ansetzt."
Diese vereinheitlichte Theorie berechtigt aber nicht dazu, Gruppenselektion einfach als gegeben anzunehmen oder gar die Population als die wesentliche Fortpflanzungseinheit zu betrachten. Man muss in jedem Fall untersuchen ob die Umstände gegeben sind, die Gruppenselektion möglich machen.
"Menschen können der Möglichkeit nach den ganzen Bereich vom eigennützigen Individuum bis zum "Organ" eines übergeordneten "Organismus" auf der Gruppenebene umspannen. Menschliches Verhalten reflektiert nicht nur das Gleichgewicht zwischen den Ebenen der Selektion sonder es kann dieses Gleichgewicht auch verändern durch die Konstruktion sozialer Strukturen die den Effekt haben Unterschiede im Fortpflanzungserfolg innerhalb der Gruppe innerhalb von Gruppen zu reduzieren und so natürliche Selektion (und funktionelle Organisation) Diese sozialen Strukturen und die kognitiven Fähigkeiten die sie produzieren machen es möglich dass Gruppenselektion sogar unter großen Gruppen nichtverwandter Individuen wichtig sein kann."

Mir scheint, dass diese "vereinheitlichte Theorie" ein sehr gutes Instrumentarium darstellt, die Entstehung von Kooperation in ihrer Widersprüchlichkeit zu untersuchen.

(20.2) Unnütze Fresser?, 26.02.2002, 18:13, Annette Schlemm: "Unnütze Fresser" gibt es in der Biologie nie. Irgendeine Rolle haben die "unnützen" Männchen, auch wenn sie nicht in das von uns vorgegebene Bild der Erwartung eines Nutzens passen. Das unterscheidet gerade nur-biologisches Leben vom Menschlichen. Nur in menschlichen Gesellschaften können (und sollten) tatsächlich Individuen erhalten werden, die keinen Beitrag zur Reproduktion der Gesellschaft leisten (siehe http://www.thur.de/philo/kp/freiheit.htm) - und das ist auch gut so!!!!

(20.2.1) Re: Unnütze Fresser?, 27.02.2002, 13:49, Martin Auer: Entschuldige, aber mir scheint, das ist nur so eine Behauptung. Da müsstest du schon konkret sagen, welchen Nutzen.
Der Nutzen der Männchen generell für die Art (oder für die Weibchen) ist die geschlechtliche Fortpflanzung, die der ungeschlechtlichen überlegen ist. Und die ist aus den angeführten mathematischen Gründen nur um den Preis einer annähernd fifty-fifty-Verteilung der Geschlechter zu haben.
Das heißt: 50% Männchen zu haben ist besser als keine Männchen zu haben. 10% Männchen zu haben wäre besser, ist aber nicht zu machen. Daraus ergibt sich, dass 4/5 der Männchen unnütze Fresser sind. Gäbe es sie nicht, wäre die Energiebilanz für die Population günstiger.
Von zwei konkurrierenden Arten würde die, die ihre Nachkommenschaft in einem günstigeren Verhältnis - etwa 1:10 - auf die Geschlechter aufteilen könnte, den zur Verfügung stehenden Lebensraum schneller ausfüllen. Dennoch gelingt es keiner Art, sich einen solchen Vorteil zu verschaffen
Das Vorhandensein von ungefähr gleichvielen Männchen ermöglicht dann freilich auf einer nächsten Stufe die Beteiligung der Männchen an der Brutpflege. Der Nachteil wandelt sich dann in einen Vorteil, wie das in der Evolution ja immer wieder vorkommen kann. Das geschieht aber nicht bei allen Arten.

(20.2.2) Re: Unnütze Fresser?, 03.03.2002, 19:55, Birgit Niemann: Auch in anderen Primatengemeinschaften werden "unnütze Fresser" durchaus solange sinnlos mitgeschleppt, bis sie Fressfeinden oder anderen "Unfällen" zum Opfer fallen. Das ist kein Privileg von Menschen. Auch ist die Einbindung in ökologische Gesamtzusammenhänge eher eine Eigenschaft von Individuen in seit längerer Zeit durchoptimierten Ökosystemen. Wenn Individuen bestimmte Lebensräume neu besiedeln bzw. in sie einbrechen, dann wird es ganz deutlich sichtbar, das sie vor allem für sich selbst und die Vermehrung ihres Genomes da sind. Dann vermehren sie sich nämlich häufig rasant und sind für alle anderen im Ökosystem einzig und allein schädlich und haben für niemanden anderen irgend eine "Funktion". Zu den bekanntesten Beispiele gehören die historischen Kaninchenplagen in Australien und die von unseren lieben Haustieren stammenden großen Seuchen des Mittelalters.

Teufelskreise ohne Entkommen

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Ein drastisches Beispiel bringen Wolfgang Wickler und Uta Seibt[5]:

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„Krähen nisten in Kolonien und bauen ihre Nester mit Zweigen, die sie zusammentragen müssen. Hat in der Kolonie ein Nestbau begonnen, dann sind die nächstliegenden Zweige dort zu finden und werden auch von da geholt. An markierten Zweigen kann man sehen, daß sie eine umständliche Reise durch die Kolonie machen; obwohl schon einmal eingebaut, werden sie wieder weggenommen und woanders eingebaut, dort wieder weggenommen usw. Für ein Nest sind viele Zweige nötig, und es wird dazu immer wieder neues Material von ferne geholt; dennoch bestiehlt aber auch jeder jeden, weil es so naheliegend ist. Ohne diese überflüssigen Umschichtungen wäre das Nestbauen viel billiger und weniger zeitraubend. Aber eine Krähe, die das Stehlen unterließe und nur neue Zweige herbeitrüge, würde als einzige zuverlässige Material-Beschafferin von der ganzen Kolonie ausgebeutet. Krähen kennen keine Überwachung der »Übeltäter« und keine Strafen ... Wer stiehlt, bleibt im Vorteil; und dieser Individualvorteil übertrumpft den Gesamtvorteil. Solange alle Krähen ihr Baumaterial vom Wald holen, ist der Vogel im Vorteil, der seins von den Nestern der anderen nimmt; falls aber alle vorrangig das Material der Nachbarn plündern, werden nur dann überhaupt Nester fertig, wenn alle auch neues Material vom Wald holen.“

(22.1) Schadet Diebstahl?, 26.02.2002, 18:14, Annette Schlemm: Letztlich sind die Populationen "trotz des Diebstahls" gut reproduktionsfähig und nur das entscheidet - kein menschlich-moralisches Urteil. BEWERTUNG erfolgt hier nur nach Maßgabe des Reproduktionserfolgs - und das scheint für die Krähen (als Population) nicht schlecht auszusehen.

(22.1.1) Re: Schadet Diebstahl?, 27.02.2002, 13:58, Martin Auer: Aber die Frage darf wohl gestellt werden, ob der Reproduktionserfolg der Krähen wegen oder trotz ihres diebischen Verhaltens zustande kommt. Wir können eine Energiebilanz aufstellen und feststellen, dass die Krähen Energie verschwenden, dass ihr Reproduktionserfolg größer sein könnte, wenn sie in diesem Teufelskreis nicht gefangen wären.

(22.1.1.1) Re: Schadet Diebstahl?, 03.03.2002, 19:59, Birgit Niemann: Die entscheidende Frage ist auch hier, welche Krähen haben Reproduktionserfolg? Das wird innerhalb des Schwarmes, zwischen den Indivdiuen sicher sehr unterschiedlich sein.

(23)

Ein weiteres Beispiel[6]: Wenn Löwenmännchen einen Harem übernehmen, sind sie während der ersten drei Monate Löwenjungen gegenüber sehr aggressiv und töten sie fast immer. Erst später werden sie zu fürsorglichen Vätern, die den Jungen gegenüber sogar duldsamer sind als die Mütter. Der Grund dafür ist einfach: Im Durchschnitt verlieren die Löwen den Harem nach zwei bis drei Jahren wieder an ihre Nachfolger. Sie haben nur wenig Zeit, Junge zu zeugen. Trächtige oder säugende Löwinnen kommen nicht in Brunst. Die Löwen töten also die Jungen ihrer Vorgänger, damit die Löwinnen schnell wieder brünstig werden, also um sich selbst Nachwuchs zu sichern (natürlich sind sie sich dessen nicht bewusst). Für die Spezies der Löwen ist das sehr schlecht. Denn die Sterblichkeit unter Löwenjungen ist sowieso sehr hoch, in der ostafrikanischen Steppe bei ca. 80%. Ein Viertel verhungert, ein weiteres Viertel verunglückt oder fällt Feinden zum Opfer. Die Löwen können unter diesen Bedingungen ihre Zahl gerade konstant halten. Taucht ein neuer Feind auf, wie zum Beispiel der Mensch, ist der Bestand ihrer Art hochgradig gefährdet. Die Löwen täten also im Interesse kommender Generationen gut daran, den Kindermord abzuschaffen. Doch das können sie nicht. Ein Löwenmännchen, das durch Mutation die Eigenschaft erhalten würde, zu den Jungen der Vorgänger genauso gutmütig zu sein wie zu den eigenen, hätte kaum die Chance, überhaupt eigenen Nachwuchs zu bekommen, vor allem nicht eigene Söhne, denen es seine Gutmütigkeit vererben könnte. Die Löwen stecken in einem Teufelskreis, dem sie ebenso wenig entkommen können wie die Krähen. Indem jedes Löwenmännchen seinen eigenen Nachwuchs fördert, trägt es dazu bei, den Nachwuchs aller Löwenmännchen, also letztlich auch den eigenen, zu verringern. Könnten die Löwen miteinander ein Abkommen treffen, keine Kinder zu töten, könnte jedes einzelne Männchen mehr Nachkommen haben. Doch Löwen können keine Versprechungen machen und keine Verträge schließen, ebenso wenig wie die Krähen.

(23.1) Und wieder mal das Löwenbeispiel..., 26.02.2002, 18:15, Annette Schlemm: Tja: auch das ist durch die Konzentration auf die Reproduktion der Population erklärbar. Der neue Vater ist aller Wahrscheinlichkeit ein besserer Genträger als der vorherige (sonst hätte der ja überlebt) - deshalb ist es für die Population "besser", wenn der bessere Vater mehr Nachkommen hat.

(23.1.1) Widerspruch zwischen innerartlicher Selektion und Umweltselektion, 27.02.2002, 14:04, Martin Auer: Das ist jetzt sicher nicht richtig. Der neue Vater ist schlicht und einfach jünger. Auch der beste Genträger wird einmal alt. Und unter den heutigen Bedingungen ist es für die Population sicher schlecht, dass sie ihre Fortpflanzungsrate durch Kindsmord herabsetzt. Die Löwen sind schließlich vom Aussterben bedroht. Wie du oben sagst: Entscheidend ist der Reproduktionserfolg!
Das Problem ist folgendes: Ein Pelzgen kann durch eine Mutation blockiert werden. Bei einer Klimaerwärmung oder der Ausbreitung der Population in ein wärmeres Klima haben die Individuen mit blockiertem Pelzgen einen größeren Fortpflanzungserfolg und die Population kann so mit der Zeit den hinderlichen Pelz loswerden. Das Kindsmordverhalten kann die Population aber nicht loswerden, auch wenn die Umweltbedingungen sich so verändern, dass eine höhere Fortpflanzungsrate dringend erforderlich wäre. Denn wenn das Kindsmordverhalten bei einem männlichen Individuum durch Mutation blockiert wird, hat dieses Individuum einen schlechteren Fortpflanzungserfolg als die anderen Männchen. Daher kann sich diese Mutation in der Population nicht ausbreiten.
Das Kindsmordverhalten wird eben nicht durch die Umweltbedingungen selegiert, sondern - ebenso wie das Zahlenverhältnis der Geschlechter .- durch die Mathematik der Fortpflanzung. Zwischen diesen Selektionsfaktoren muss man unterscheiden.
Denn die innerartliche Selektion (Selektion durch Anforderungen der Fortpflanzung, Partnerwahl, des Zusammenlebens in der Gruppe/Herde/Gesellschaft) kann durchaus in Widerspruch zur Umweltselektion geraten. Das sehen wir auch später bei der Diskussion des Handicap-Prinzips.

(23.1.1.1) Re: Löwenbeispiel, 27.02.2002, 14:19, Martin Auer: Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass alles, was die Evolution hervorgebracht hat, gut ist (im Sinn von perfekt angepasst). Alles, was man sagen kann, ist: Was existiert, war bis heute gut genug angepasst, um existieren zu können. Die Lebenswelt ist voller Kompromisse und Halbheiten. Bis heute sind unsere Blutgefäße der Belastung durch den aufrechten Gang nicht gewachsen. Folge: Krampfadern und Hämorrhoiden. Die Wirbelsäule ist auch nur so eine Notlösung. Wie kann es auch anders sein. Wir sind als Fische entworfen worden, dann zu einer Art Brücke auf vier Beinen umgebaut und dann auf die Hinterbeine gestellt worden. Lauter Notlösungen. Notlösungen können über Äonen bestehen und sich fortpflanzen, aber wehe, es tauchen plötzlich etwas besser angepasste Notlösungen auf, wenn etwa australische Beuteltiere von eingeschleppten Placentatieren verdrängt werden.

(23.1.1.1.1) Re: Notlösung, 03.03.2002, 20:06, Birgit Niemann: Mir gefällt der Begriff "Notlösung" in diesem Zusammenhang nicht. Er ist nur richtig, wenn man das perfekt Angepasste als Normalität und Selbstverständlichkeit betrachtet. Wie Du selbst ausführst und was ich inhaltlich teile, ist Perfektion aber nicht Normalität, sondern Ergebnis zeitlich sehr langer Wechselwirkung zwischen einer relativ konstanten Umwelt und Organismen. Deshalb würde ich lieber von ausreichend angepasst, um sich fortzupflanzen, reden.

(23.1.1.1.1.1) Re: Notlösung, 07.03.2002, 15:02, Martin Auer: "Notlösung" ist hier nur als drastischer, illustrativer Ausdruck verwendet und ist selbstverständlich salopp vermenschlichend und unwissenschaftlich. Die geschätzten Leserinnen und Leser mögen sich Anführungsstrichlein hinzudenken. :)

(23.1.1.1.1.1.1) Re: Notlösung, 09.03.2002, 11:56, Birgit Niemann: Das habe ich mir schon gedacht, deshalb möchte ich hinzufügen, warum ich für solche durchaus verständlichen Vereinfachungen überhaupt sensibel bin. Das hat nichts mit "Krümelkackerei" zu tun, sondern damit, das gegenwärtig die Vorstellung vom "perfekten Menschen" in den ganzen Embryo-Verwertungs-Debatten und beim Aufbrechen der aktuellen ethischen und juristischen Möglichkeiten der biotechnischen Menschenverwertung arg strapaziert wird. Gerade die falschen Vorstellungen von der Perfektion erzeugenden "Mutter Natur", die in der Allgemeinheit so verbreitet sind (Stichwort: Überleben der Tüchtigsten und eben auch "Notlösung") werden dabei für meine Begriffe ziemlich missbraucht. Das gibt die Biologie aber in ihrer Gesamtheit so vereinfacht gar nicht her, was man gut begründen kann, wenn man die biologischen Verhältnisse kennt. Deshalb ist es mir wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Perfektion den Lebewesen nicht von allein innewohnt, sondern Ergebnis von Konkurrenz um Ressourcen ist und das es auf Perfektion eigentlich gar nicht in erster Linie ankommt, weil "das Tüchtige" sich einzig und allein auf den Reproduktionserfolg bezieht. Wenn z.B. so etwas wie individuelle Liebe und gegenseitige Unterstützung die wichtigste Vorraussetzung für den Reproduktionserfolg wäre, dann wären diejenigen die "Tüchtigsten" die Liebe und gegenseitige Unterstützung am konsequentesten praktizieren, "unabhängig" (natürlich nicht absolut) von sonstiger Perfektion. Allerdings durchkreuzen sich in der wirklichen Welt immer die verschiedensten Reproduktionsstrategien von Millionen gleich- und verschiedenartiger Individuen. Deswegen werden die konkurrierenden Verhältnisse auf und zwischen allen möglichen Ebenen von der buntesten Vielfalt kooperierender Verhältnisse auf und zwischen allen möglichen Ebenen durchbrochen. Deshalb halte ich es für einen wesentlichen analytischen Akt bei der Untersuchung realer Lebensprozesse als erstes zu identifizieren, wer sind die handelnden Individuen, mit wem konkurrieren sie um was und mit wem kooperieren sie warum? diese Sichtweise liegt zum Beispiel auch Richard Dawkins zugrunde und ich halte es für keinen Zufall, dass ausgerechnet ein Verhaltensbiologe einen solchen Ansatz entwickelt. Ganz nebenbei gesagt erkenne ich in einer solchen Betrachtungsweise auch die Frage: Wer oder was setzt wie seine Interessen gegen und mit wem durch? die mir in der steinzeitmarxistischen Geschichtsausbildung, die mir originärem DDR-Menschen mit der schulischen "Muttermilch" als historischer Materialismus glücklicherweise eingetrichtert wurde, unschwer wieder.

(24)

Solche Teufelskreise sind in der Natur keine Ausnahme, man begegnet ihnen auf Schritt und Tritt. Die Evolution der Gene nimmt keine Rücksicht auf das Wohlergehen der Art. Sie nimmt auch keine Rücksicht auf das Wohlergehen der Individuen, so paradox das vielleicht im ersten Augenblick klingt. Aber wäre ohne Schmerzempfinden unser Leben nicht glücklicher – wenn auch kurz? Zu kurz vermutlich, als dass wir uns überhaupt fortpflanzen könnten. Individuen ohne Schmerzempfindung werden äußerst rasch hinwegselegiert.

(25)

Der Fortgang der Evolution ließ Einzeller sich zu Vielzellern zusammenschließen. Die Zellen büßten dabei sowohl ihre potentielle Unsterblichkeit als auch ihre Unabhängigkeit und Vielseitigkeit ein, wurden aus individuellen Jägern zu austauschbaren Fließbandarbeitern, die nur einen winzigen Teil des Lebensprozesses bewältigten und alleine überhaupt nicht mehr lebensfähig waren. Und der Gesamtorganismus, der nun als Individuum auftrat, war nun ebenso todgeweiht wie die ihn konstituierenden Zellen. Das Privileg der potentiellen Unsterblichkeit behielten allein die Fortpflanzungszellen.[7]

(25.1) Einzeller - Mehrzeller; nach der ersten selbsterzeugten Umweltkatastrophe!, 26.02.2002, 18:16, Annette Schlemm: Der eigentliche Gag dieser Entwicklung ist meiner Meinung nach die Geschichte, daß die ersten Einzeller sich mit der Sauerstoffproduktion selbst schadeten (Sauerstoff als Zellmaterialzerstörer) - die erste "Umweltkatastrophe" setzte ein. Wie überlebte das Leben? Indem es sich erstens im Zellinnern gegen die schädlichen Wirkungen des Sauerstoffs schützen "lernte" und zweitens aus der nun erzeugten Sauerstoffatmosphäre noch Vorteile durch neuartigen Energieumsatz zog...

(25.1.1) Re: Einzeller - Mehrzeller; nach der ersten selbsterzeugten Umweltkatastrophe!, 27.02.2002, 14:20, Martin Auer: Ein sehr gutes Beispiel für die Widersprüchlichkeiten der Evolution.

(26)

Als die Atmosphäre des jungen Planeten sich mit immer mehr Ozon anreicherte, das die Ultraviolettstrahlung abschirmte, entstand bald Mangel an den mithilfe dieser UV-Strahlung erzeugten komplexen Substanzen, aus denen die Replikatoren ihre Energie bezogen. So gewannen Mutanten, die mithilfe von Chlorophyll Energie aus dem sichtbaren Sonnenlicht beziehen konnten, einen gewaltigen Selektionsvorteil. Das führte - im Rückblick gesehen unvermeidlich - dazu, dass von den Chlorophylllosen sich einige darauf spezialisierten, sich solche Pflanzenzellen einzuverleiben. Ebenso unvermeidlich erscheint es, dass auch diese tierischen Zellen schon bald von anderen tierischen Zellen als Lieferanten von Halbfertigprodukten ausgebeutet wurden. Auch wir Menschen sind nicht imstande, alle Eiweiße, die wir brauchen, auch nur aus Pflanzenbestandteilen aufzubauen – geschweige denn aus anorganischen Stoffen und Sonnenlicht. Einige Eiweiße müssen wir als Halbfertigprodukte aus tierischer Nahrung beziehen. Für das einzelne Lebewesen ist es ein gewaltiger Vorteil, sich schon vorgefertigter Eiweiße und Aminosäuren zu bedienen. Aber bei jedem Fressvorgang werden nur 10% der in der Beute enthaltenen Energie verwertet, 90% verpuffen als Abwärme oder werden ausgeschieden. Ob das der Biosphäre als Ganzes eines Tages zum Nachteil gereichen könnte, ist nicht leicht zu beantworten.

Das Gefangenendilemma

(27)

Ein bekanntes Paradigma für die oben beschriebenen Teufelskreise ist das Gefangenendilemma, 1950 von M.M. Flood und M. Dresher entwickelt. Hier meine Version:

(27.1) Re: Das Gefangenendilemma, 26.02.2002, 18:17, Annette Schlemm: Gefangenendilemma ist ein typisches Gleichgewichtsmodell – Evolution beruht auf und verstärkt immer Ungleichgewichte/ Fließgleichgewichte...

(27.1.1) Evolution beruht auf und verstärkt immer Ungleichgewichte/ Fließgleichgewichte..., 07.03.2002, 15:18, Martin Auer: Kein Zweifel. Doch was bedeutet das? Indem ein Teil des Systems nach einem Gleichgewicht strebt, werden andere Teile des Systems aus dem Gleichgewicht gebracht und streben nun ihrerseits wieder nach dem Gleichgewicht. Also sind Gleichgewichtsmodelle zur Untersuchung von Teilaspekten/Phasen in diesem Prozess doch wohl sinnvoll. Schon beim wiederholten (iterierten) Gefangenendilemma zeigt sich, wie vorher erfolglose Strategien nun erfolgreich werden können. (Siehe z.B. Axelrod 1984, The evolution of cooperation).

(28)

In Samarkand wurden einmal zwei Diebe gefangen, die eine Gans gestohlen hatten. Timur Lenk ließ sie in zwei verschiedene Zellen sperren, so dass sie sich nicht miteinander verständigen konnten. Dann ging er zum ersten und sagte: ‘Höre, ihr zwei habt eine Gans gestohlen, dafür gebühren euch 20 Stockhiebe. Es ist nicht angenehm, aber man überlebt es. Nun weiß ich aber sicher, ihr habt nicht nur diese Gans gestohlen, sondern auch zwei goldene Becher aus meinem Palast. Dafür könnte ich euch hinrichten lassen. Das hätte für mich nur einen Nachteil: Ich würde so meine goldenen Becher nicht wiederbekommen. Ich könnte das Geständnis aus euch herausfoltern, aber ich habe mir etwas anderes ausgedacht. Pass genau auf: Wenn du den Diebstahl der Becher gestehst, und verrätst, wo ihr sie versteckt habt, dann lasse ich nur deinen Komplizen hinrichten, dich aber lasse ich laufen. Ihm werde ich freilich dieselbe Möglichkeit bieten. Wenn er gesteht, und du nicht, dann lasse ich ihn laufen, und du wirst hingerichtet. Es könnte natürlich sein, dass ihr beide gesteht. In diesem Fall könnte ich natürlich keinen von euch laufen lassen. Aber ich würde gnädig sein und jedem von euch nur die rechte Hand abhacken lassen.’

(29)

‘Und wenn keiner von uns gesteht?’ fragte der Gefangene, der übrigens wirklich mit seinem Komplizen gemeinsam auch die Becher gestohlen hatte.

(30)

‘Nun’, sagte Timur, ‚dann würde es bei den 20 Stockschlägen für die gestohlene Gans bleiben.’

(31)

Nennen wir die zwei Gefangenen Ahmed und Bülent. Ahmed könnte so überlegen: Wenn er, Ahmed, gesteht, ist es für Bülent besser, auch zu gestehen, sonst wird Bülent hingerichtet. Wenn Ahmed nicht gesteht, ist es für Bülent auch besser, zu gestehen, denn dann wird Bülent freigelassen. Also weiß Ahmed, dass Bülent gestehen wird. Also wird auch Ahmed gestehen, denn sonst wird er hingerichtet. Sollte es aber sein, dass Bülent nicht gesteht, umso besser für Ahmed, denn dann wird er freigelassen.

(32)

Das Ergebnis ist, dass beide gestehen und beiden die Hand abgehackt wird, wo sie doch beide mit zwanzig Stockschlägen hätten davonkommen können.

Wie entstehen Kooperation und Solidarität?

(33)

Wie können nun in dieser grausamen Welt Kooperation und Solidarität entstehen?

(33.1) Re: Wie entstehen Kooperation und Solidarität?, 03.03.2002, 20:09, Birgit Niemann: Ganz einfach, weil Kooperation auf allen biologischen Ebenen sich als erfolgreichste Strategie, Konkurrenz zu gewinnen, erwiesen hat. Das gilt selbst für den Radsport, denn im Radsport gibt es schon lange keine Einzelfahrer mehr, sondern nur noch kooperative Gruppen, die ihre individuellen Einsätze so miteinander abstimmen, dass der Beste der Erste wird. Der Gewinn geht dann wieder an alle kooperativ Beteiligten. Deshalb sind die Radfahrer innerhalb ihrer Gruppen solidarisch und zu allen Anderen stehen sie als Kooperationsgemeinschaft in Konkurrenz.

(33.1.1) Re: Ganz einfach, weil Kooperation auf allen biologischen Ebenen sich als erfolgreichste, 07.03.2002, 15:25, Martin Auer: Ja schon, nur ist es eben nicht "ganz einfach", wie das Krähen- und Löwenbeispiel zeigt, oder verallgemeinert das Gefangenendilemma. Das sind eben Hindernisse, die erst einmal überwunden werden müssen. - Wie kommen im Radsport die Teams zustande? Unter welchen Umständen zerbricht die Kooperation wieder? Wer macht warum mit und wie lange?

(33.1.1.1) Re: Ganz einfach, weil Kooperation auf allen biologischen Ebenen sich als erfolgreichste, 09.03.2002, 12:39, Birgit Niemann: Unbestreitbar hast Du recht. Ich habe übersehen, dass die obige Frage Wie lautete und nicht Warum. Das Warum ist hier einfach und im Wie liegt die Tücke des Details. Der Witz ist aber, in der geistfreien Welt sind alle wirklichen Lösungen eben auch erfolgreiche Lösungen. Deshalb lassen sich in der geistfreien lebendigen Welt auch die Vielfalt und die für ihre Entstehung notwendigen Bedingungen hervorragend untersuchen, was ich für eine wichtige Vorraussetzung für die erfolgreiche Realisierung anderer Lösungen halte.

(34)

„Ich werde darlegen, dass eine vorherrschende Eigenschaft, die in erfolgreichen Genen erwartet werden muss, rücksichtslose Selbstsucht ist. Dieser Gen-Egoismus wird gewöhnlich ein egoistisches Verhalten des Individuums hervorrufen“,

(35)

schreibt Dawkins in seinem berühmten Buch. Und weiter:

(36)

„Wenn man betrachtet, wie die natürliche Selektion funktioniert, scheint zu folgen, dass alles, was durch natürliche Selektion evolviert ist, selbstsüchtig sein sollte. Also müssen wir erwarten, wenn wir das Verhalten von Pavianen, Menschen und allen anderen lebenden Geschöpfen betrachten, dass sich dieses Verhalten als selbstsüchtig erweisen wird. Wenn wir finden, dass unsere Erwartung nicht zutrifft, wenn wir beobachten, dass menschliches Verhalten wahrhaft altruistisch ist, dann werden wir etwas Rätselhaftem gegenüberstehen, etwas, das einer Erklärung bedarf“.[8]

Kooperation aus Egoismus

(37)

Erklärungen gibt es auf mehreren Ebenen: Einfache Kooperation kann aus purer Selbstsucht entstehen: Kühe auf der Weide streben bei Gefahr zueinander. Für jede Kuh gilt: Je weiter sie von anderen Kühen entfernt ist, umso größer ist der Bereich, in dem sie für ein eventuelles Raubtier die nächste Kuh wäre, und daher von dem Raubtier angegriffen würde. Je näher sie an anderen Kühen steht, umso kleiner wird ihr Gefahrenbereich und umso größer die Chance, dass eine der anderen Kühe angegriffen wird. Indem jede Kuh versucht, auf Kosten der anderen zu überleben, erhöhen sich die Überlebenschancen für alle, denn ein Raubtier greift nur ungern eine geschlossene Gruppe an.[9]

(38)

Antilopenweibchen leben in großen Herden und synchronisieren ihre Gebärzeiten. Ihre Jungen erscheinen dann gleichzeitig und in großer Anzahl, und das einzelne ist im Fall eines räuberischen Angriffs weniger gefährdet.[10]

(39)

Schon etwas komplexer ist das Verhalten des Warnens: Viele Vögel, die in Gruppen oder Schwärmen leben, stoßen, wenn sie einen Feind erblicken, einen Warnruf aus. Das ist erstaunlich, denn der Warner lenkt die Aufmerksamkeit des Feindes auf sich und gefährdet sich dadurch. Allerdings würde der Warner sich durch eine isolierte Flucht noch mehr gefährden. Besser ist es, den ganzen Schwarm aufzuscheuchen und im Schutz des Schwarms zu fliehen.[11]

(40)

Verhaltensweisen, die der Gruppe nützen, können sich also nur dann durchsetzen, wenn sie auch unmittelbar einen Fortpflanzungsvorteil für das Individuum bedeuten. Wenn das nicht der Fall ist, wenn das Verhalten also „echt“ altruistisch ist, kann es sich nicht durchsetzen, weil es ja die Fortpflanzung von Individuen fördert, die den altruistischen Zug nicht haben.

(40.1) echt altruistisch, 03.03.2002, 20:20, Birgit Niemann: An dieser Stelle frage ich mich, was "echt altruistisch" eigentlich sein soll und warum das vorteilhaft sein soll. Kamikaze-Krieger haben z.B. jeden Egoismus aufgegeben. Sie stürzen sich freiwillig für etwas Drittes in den Tod. Selbst wenn sie dafür im Vorfeld Geld oder etwas anderes kassiert haben, dann kommt das ihren Familien und nicht ihnen selbst zugute. "Echter Altruismus" ist mir daher suspekt. Schon deshalb, weil Egoismus (im negativen Sinne) und Selbstentfaltung beide die gleiche Grundlage besitzen, nämlich ein(e) Selbst(sucht). Wer jeglichen Egoismus aufgibt, ist auch zu Selbstentfaltung nicht mehr fähig.

(40.1.1) Re: echt altruistisch, 07.03.2002, 15:29, Martin Auer: Das "echt" steht ja hier auch unter Anführungszeichen. Eben weil Dawkins, Wickler/Seibt und andere sich solche Mühe geben, "scheinbar" solidarisches oder kooperatives Verhalten als "in Wahrheit" egoistisch zu "entlarven". (Kennt sich noch jemand aus, welche Anführungszeichen wie gemeint sind?)

(40.1.1.1) Re: echt altruistisch, 09.03.2002, 12:47, Birgit Niemann: Worauf ich aufmerksam machen wollte ist folgendes: Egoismus, Altruismus und Selbstentfaltung sind keine Entweder/Oder-Gegensätze. Alles drei sind mögliche Verhaltensstrategien, die auf derselben strukturellen Grundlage fußen. Nämlich auf dem Vorhandensein eines reflektierenden Gehirns, das ich auch gern als geisterzeugendes Gehirn bezeichne. Der Verwendung des reflektierenden Gehirnes durch individuelle Organismen, die einen Selbstzweck verfolgen, bringt unter bestimmten Bedingungen eben egoistisches Verhalten, unter anderen Bedingungen eben altruistisches Verhalten und unter wieder anderen Bedingungen Selbsentfaltung hervor. Mir persönlich wäre eine reale Welt am liebsten, in der sich für mich selbst mit ein und demselben Verhalten die größtmögliche Schnittmenge zwischen allen drei Strategien erzielen lässt. Wenn wir eine Welt, in der solche Bedingungen für alle gelten, errichten könnten, wären wir meiner Ansicht nach dem marx'schen Idealzustand ziemlich nahe. Woraus sich ergibt, dass vor der Errichtung zu identifizieren ist, was uns denn tatsächlich (und nicht eingebildet) daran hindert. Andernfalls sind wir bei der Errichtung auf den Faktor Zufall angewiesen und zu Erfolglosigkeit verurteilt. Bei der analytischen Durchdringung der wirklichen Welt steht uns für meine Begriffe immer wieder unser wichtigstes analytisches Instrument (der Geist) im Wege, der im Gegensatz zum wirklichen Leben sich immer wieder an scheinbaren Entweder/Oder-Konflikten abarbeitet, während das echte Leben doch ein Meister der produktiven Kompromisse des "Sowohl/Als auch" ist. Das echte dialektische Denken fällt der abstrakten Ratio eben sehr viel schwerer, als dem ganzheitlichen und sinnbildlichem ursprünglichen Geist, der dem wirklichen Leben viel näher ist. Woraus sich die Frage ergibt, warum hat sich die abstrakte Ratio in den letzten 2000 Jahren in Form von Wissenschaft denn überhaupt so erfolgreich in der Menschenwelt durchgesetzt, dass sie fast gar nichts anderes mehr gelten lässt?

(41)

Kooperation unter Verwandten

(42)

Es gibt allerdings eine Ausnahme: Wenn das altruistische Verhalten die Fortpflanzung von Verwandten fördert, dann besteht die Chance, dass auch diese Verwandten über den altruistischen Zug verfügen.Meine Gene habe ich mit statistischer Wahrscheinlichkeit zur Hälfte von meinem Vater, zur Hälfte von der Mutter. Das giltauch für meine Geschwister. Doch müssen die nicht die gleichen Hälften geerbt haben. Im Schnitt wird bei jedem meiner Geschwister die Hälfte der Gene mit den meinen identisch sein. Ein Neffe oder eine Nichte haben im Schnitt ein Viertel meiner Gene. Wenn bei mir ein altruistischer Zug vorliegt, beträgt die Chance z.B. ¼, dass er auch bei meiner Nichte vorliegt. Die Hilfsbereitschaft gegenüber Verwandten kann sich dann durchsetzen, wenn ihr Nutzen für die Verwandten entsprechend größer ist als die Einbuße, die der eigene Nachwuchs dadurch erleidet. Meine Nichten und Neffen teilen im Schnitt 25% meiner Gene, meine Kinder 50%. Also muss der Nutzen für Neffen und Nichten mehr als doppelt so groß sein als die Einbuße für eigene Kinder, damit das Verhalten sich durchsetzen kann. So findet man zum Beispiel Vogelarten, wo Männchen, die kein Weibchen finden, ihren Eltern helfen, die Geschwister aufzuziehen. Das Verhalten kann sich durchsetzen, weil meine Geschwister mit mir genau so verwandt sind wie meine Kinder, sie haben im Schnitt 50% der Gene mit mir gemeinsam. Solche Brutpflegehelfer finden sich bei Vögeln, Krebsen, Fischen und auch Säugetieren.[12]

(43)

Die Soziobiologie setzt das Verhalten der Lebewesen in Beziehung zu den Verwandtschaftsverhältnissen unter ihnen. Die kompliziertesten Verwandtschaftsgrade werden berechnet und daraus Voraussagen getroffen, wie viel das Individuum unter verschiedenen Bedingungen in diese oder jene Beziehung „investieren“ sollte, um den größtmöglichen Fortpflanzungserfolg seiner Gene zu erzielen. Und tatsächlich finden sie, dass die Tiere sich oft genug den Ergebnissen der Berechnungen entsprechend verhalten. Ich möchte es noch einmal hervorheben: Die Verbreitung oder Nichtverbreitung von Kooperation oder Konkurrenzverhalten hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, mit der solches Verhalten Individuen fördert, die es ebenfalls aufweisen, also die Gene, die zu diesem Verhalten beitragen. Die Wahrscheinlichkeit ob diese speziellen Gene beim geförderten Individuum vorhanden sind, hängt davon ab, welchen Anteil das geförderte Individuum an der Gesamtheit der Gene des Förderers hat. Im Ergebnis verhält sich das Individuum, als ob es daran interessiert wäre, einen möglichst hohen Prozentsatz all seiner Gene in Umlauf zu bringen. Natürlich betonen die Forscher, dass es sich dabei um ein quasirationales Verhalten handelt und dass den Tieren der Sinn ihres Verhaltens selbst nicht bewusst ist. Meist in der Einleitung und vielleicht noch einmal am Schluss des Buches. Dazwischen verwenden sie gern eine Sprache, die den Eindruck erweckt, die Tiere und Pflanzen wären berechnende Kaufleute, die bestrebt sind, ihren Profit (ihren Fortpflanzungserfolg) zu maximieren. Das mathematische und begriffliche Instrumentarium, das die Ökonomen erarbeitet haben, um Verhältnisse zwischen ihren Nutzen maximierenden Individuen zu analysieren, eignet sich für die Soziobiologie sehr gut. Hier zeigt sich schon, dass hier Parallelen nicht nur zwischen den beiden Wissenschaften, sondern eben auch zwischen den von ihnen untersuchten Bereichen der Wirklichkeit bestehen. Und in beiden Bereichen kann, wie noch zu zeigen sein wird, die Maximierung des individuellen Nutzens dem Gesamtnutzen abträglich sein.

(44)

Ameisen: Weltherrscher durch Verwandtenkooperation

(44.1) Was soll das?, 26.02.2002, 18:21, Annette Schlemm: Was soll uns dieses Beispiel sagen????????
Es ist immer die Frage, worin man die Parallelen sieht, welche Brille man sich vorher aufgesetzt hat. Und dann das Problem: Inwieweit nützen Parallelen aus der Biologie überhaupt dazu, Menschen zu verstehen?!?!?!?!?! Schon diese Methode ist nicht selbstverständlich, sondern seeeeehr erklärungsbedürftig. Genauso wie wir Menschen nicht aus ihren physikalischen Eigenschaften ERKLÄREN (auch wenn kein aus dem Fenster fallender Menschenkörper das Fallgesetz verletzt), genauso kann man meiner Meinung biologische Eigenschaften nicht zur Erklärung spezifisch menschlichen Verhaltens heranziehen. Das wird Biologismus. (Anders ist es, wenn eine andere Art von historisch-logischer Analyse der im Verlaufe der biotischen Evolution enstandenen Merkmale gemacht wird, wie von Klaus Holzkamp bei der Analyse des Psychischen. Das wird aber methodisch völlig anders gemacht, als beliebig möglichst passende "parallele" Beispiele heranzuziehen).
Aus diesem Grund hat es auch keinen Zweck, wenn ich z.B. eine andere biologische Weltsicht der von Ihnen kolportierten entgegen stellen würde (wie es auch Kropotkin gemacht hat) - diese Ebene der Argumentation geht fehl.
Ich kann allerdings erwähnen, daß ich dies in meinem ersten Buch beinahe so gemacht habe. Da habe ich mir zumindest die Überzeugung erarbeitet, daß das "Wesen der Evolution" eben gerade nicht nur in Konkurrenzprozessen gesehen werden muß und kann, sondern synthetische, kooperierende, harmonisierende etc. Prozesse mindestens ebenso wichtig sind. Deshalb bin ich mir bei den biologischen Diskussionen hier auch so sicher... #Ich hatte ja nie Biologismus betrieben, aber versucht, aus ALLEN Bereichen allgemeinere Züge zu erkennen (Selbstorganisationskonzept) und dann Schlußfolgerungen für Menschen zu ziehen. Aber auch das hat sich in meinem 2. Buch, wo es dann um die Gesellschaft und Menschen gehen sollte, als nicht praktikabel erwiesen. D.h. gegangen wäre es schon, aber es stimmte nicht.# Ich erkannte selber, daß ich mein in 10 Jahren gewachsenes Wissen dazu eher selbstkritisch hinterfragen sollte und mußte noch mal neu anfangen, vieles über die Gesellschaft und die Menschen zu lernen, was nicht in das Schema der systemtheoretischen Konzepte paßte. Seit zwei Jahren schließlich bin ich damit noch einen Schritt weitergegangen (übrigens nach Hinweisen eines kritischen Lesers meines ersten Buches) und habe viel über "den Menschen" gelernt, aus dem sich systematisch die Unzulässigkeit der bisherigen Versuche, aus Biologie oder allgemeinen Konzepten etwas Wesentliches dazu zu sagen, ergibt. Wenn im Nachhinein gesehen dann trotzdem "alles stimmt" – es also evolutionstheoretische Übergänge vom Tierischen ins Menschliche gibt, wenn auch die Selbstorganisationskonzepte die abstraktesten Muster nicht ganz falsch wiedergeben, ist das nicht schlecht. Aber es gibt keine angemessene Erklärungsrechtfertigung aus diesen Bereichen heraus für das Gesellschaftliche.

(44.1.1) Re: Was soll das?, 27.02.2002, 14:23, Martin Auer: Du schreibst: "genauso kann man meiner Meinung biologische Eigenschaften nicht zur Erklärung spezifisch menschlichen Verhaltens heranziehen".
Schon wahr. Nur muss man zuerst einmal eben herausfinden, was am Menschenwesen spezifisch menschlich ist. Und wie soll ich das anders herausfinden als durch Vergleich? Wenn sich herausstellt, dass wir bestimmte Verhaltensweisen mit, sagen wir, Bären, Fledermäusen und Affen teilen, aber nicht mit Fröschen und Amseln, dann sollten wir erforschen, ob es sich nicht um spezifisches Säugetierverhalten handelt. Wenn wir Verhaltensweisen finden, die wir mit Ameisen und Bienen teilen, aber nicht mit Bären und Haien, dann sollten wir fragen, ob es sich nicht um Verhaltensweisen handelt, die typisch für soziale Lebewesen sind. Ich glaube nicht, dass wir a priori feststellen können, was am Menschenwesen spezifisch menschlich ist.

(44.1.1.1) Re: Was soll das?, 03.03.2002, 20:35, Birgit Niemann: "Und wie soll ich das anders herausfinden als durch Vergleich?" Schön, dass Du das so selbstverständlich dahinsagst. Dieses Argument kann nicht oft genug wiederholt werden, denn es gibt keine wirkliche andere Möglichkeit, tatsächliche Unterschiede herauszufinden. Alles andere verbleibt in der virtuellen Spekulation.

(44.1.1.1.1) Re: Was soll das?, 05.03.2002, 21:19, Stefan Meretz: Dieses Argument wird auch durch häufige Wiederholung nicht richtig. Gerade durch Vergleich werde ich qualitative Unterschiede nicht herausfinden. Ich kann so nur an der erscheinenden Oberfläche verbleiben und diese begrifflich "verdoppeln". Der einzig mir sinnvoll erscheinende Zugang ist, zwar vom vorfindlichen IST auszugehen, dieses aber nicht durch Vergleich, sondern durch Rekonstruktion der Entstehungsgeschichte, der Entwicklungslogik, qualitativ zu bestimmen und dann von anderen Formen abzuheben. Dann hast du auch eine Chance, die qualitative Besonderheit der gesellschaftlichen Natur des Menschen zu verstehen. Durch Vergleich kommst du darauf nie, sondern landest bei scheinhaften, oberflächlichen Gleichheiten wie du es passend bei der "Ameisen-Gesellschaft" illustriert hast.

(44.1.1.1.1.1) Re: Was soll das?, 06.03.2002, 07:48, Birgit Niemann: Die Richtigkeit einer Methode hängt nicht davon ab, ob Du sie gut und richtig findest oder nicht, sondern davon, ob sie zu adäquaten Erkenntnissen beiträgt. Niemand behauptet, das Vergleich sich auf äußere Erscheinungen beschränkt. Ich weiß nicht, warum Du Dir diese Beschränkung permanent ausdenken musst, als ob sich diese Schranke von allein aus der Methode ergibt. Gerade wenn man die analysierten IST-Zustände und ihre rekonstruierten Enstehungsgeschichten verschiedener Vergesellschaftungsprozesse miteinander vergleicht und so beide Methoden miteinander koppelt, dann kann man sehr schnell erkennen, was an Vergesellschaftungsprozessen allgemeinen und was spezifischen Charakter hat. Gerade die Ameisengesellschaft kann uns eine Menge über unsere Zukunft erzählen. Diese Art Zukunft läuft auch schon längst (selbstverständlich einschließlich aller menschlichen Spezifik) und geht im Augenblick gerade in die nächste Phase über. Die wirklichen Anzeichen dafür und die Prozesse dahin kann man natürlich komplett ignorieren, wenn man keine Idee für deren Verständnis hat und selbst damit im Augenblick nur wenig konfrontiert wird. Was uns von der Ameisengesellschaft unterscheidet ist, das wir die Zukunft, die sich aus der Logik blinder Organisationsprozesse ergibt, sehr wohl verhindern könnten. Allerdings gibt es immer weniger Anzeichen dafür, dass wir es tun.

(44.1.1.1.1.2) Re: Gerade durch Vergleich werde ich qualitative Unterschiede nicht herausfinden., 06.03.2002, 20:18, Martin Auer: Ich rede nicht vom Aufzeigen oberflächlicher Ähnlichkeiten sondern vom Vergleichen. Vergleichen heißt testen auf Gleichheit oder Ungleichheit, im weiteren Sinn dann das Quantifizieren der Ungleichheiten. Meiner Meinung nach die grundlegende Operation wissenschaftlichen Denkens bzw. des Denkens und Wahrnehmens überhaupt. Wir vergleichen im Experiment den Zustand vorher mit dem Zustand nachher, wir vergleichen die Hypothese mit dem Ergebnis des Experiments und so weiter. Wir vergleichen, wenn wir eine Entstehungsgeschichte rekonstruieren, die verschiedenen Phasen, die wir abgerenzen können.
Auch ich meine, dass das Aufzeigen von Ähnlichkeiten (sagen wir mal zwischen Ameisengesellschaft und Menschengesellschaft) noch keinen großen Ekenntnisgewinn bringt. Ich habe geschrieben: "Wenn sich herausstellt, dass wir bestimmte Verhaltensweisen mit, sagen wir, Bären, Fledermäusen und Affen teilen, aber nicht mit Fröschen und Amseln, dann sollten wir erforschen, ob es sich nicht um spezifisches Säugetierverhalten handelt. Wenn wir Verhaltensweisen finden, die wir mit Ameisen und Bienen teilen, aber nicht mit Bären und Haien, dann sollten wir fragen, ob es sich nicht um Verhaltensweisen handelt, die typisch für soziale Lebewesen sind. " Und mit erforschen meine auch ich die "Rekonstruktion der Entstehungsgeschichte".
Und ich hoffe, dass aus meiner Darstellung doch mehr hervorgeht als: "Guckt mal, die Ameisen führen Krieg und die Menschen führen auch Krieg." Ich hoffe, doch auch die zugrunde liegende Logik dargestellt zu haben.

(44.1.1.1.1.2.1) Re: Ich hoffe, doch auch die zugrunde liegende Logik dargestellt zu haben., 07.03.2002, 07:40, Birgit Niemann: Wobei die Frage nicht zu umgehen ist, ob Ameisen und Menschen aus vergleichbaren Gründen Kriege führen, ober ob diese äußerlich einander so ähnlichen Strategien aus völlig unterschiedliche Gründen und Ursachen resultieren, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.

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Die eindrucksvollsten Ergebnisse zeitigt die Verwandtenkooperation bei den Ameisen. Bei den Ameisen schlüpfen aus befruchteten Eiern Weibchen (fruchtbare Königinnen oder unfruchtbare Arbeiterinnen), aus unbefruchteten Eiern Männchen. Alle Ameisengeschwister bekommen vom Vater den gleichen Chromosomensatz, also identische Gene, von der Mutter ein jeweils zufälliges Gemisch der großmütterlichen und großväterlichen Gene. Daher teilen Ameisenschwestern im Schnitt nicht 50% der Gene, sondern 75%. Jedes Verhaltensmerkmal, das die eigene Mutter beziehungsweise ihren Nachwuchs fördert, hat also besonders große Chancen, damit auch wiederum Trägerinnen dieses Verhaltensmerkmals zu fördern. So erklärt sich, dass Ameisen-Arbeiterinnen zugunsten einer kleinen Anzahl fruchtbarer Schwestern auf eigenen Nachwuchs verzichten. Das macht es möglich, dass die Schwestern verschiedene Arbeiten im Stock untereinander aufteilen. Ein Teil dieser Arbeitsteilung ist altersbedingt, das heißt Arbeiterinnen machen in der Jugend Innendienst und übernehmen am Ende des Lebens den gefährlichen Außendienst. Aber sie können es sich auch leisten, für verschiedene Dienste unterschiedliche Körperformen zu entwickeln, die sie für andere Dienste untauglich machen. Bei manchen Arten gibt es Wächterameisen mit einer speziellen Kopfform. Ihre Köpfe dienen als Verschlüsse, als Pfropfen für die Eingänge. Bei vielen Arten gibt es besonders großeSoldatinnen. Bei der Honigtopfameise stellen sich bestimmte Arbeiterinnen als Nahrungsspeicher für den Winter zur Verfügung. Mit auf Erbsengröße angeschwollenen Hinterleibern hängen sie als Honigtöpfe in den Vorratskammern. Am bizarrsten ist vielleicht das Verhalten der Camponotus-Ameisen in Malaysia, die man als lebende Bomben bezeichnen könnte: Zwei große Drüsen mit giftigem Sekret laufen von ihren Kauwerkzeugen bis zum Ende ihres Hinterleibs. Wenn die Ameisen im Kampf gegen feindliche Ameisen oder einen Fressfeind in Bedrängnis geraten, ziehen sie ihre Hinterleibsmuskeln gewaltsam zusammen, sodass ihre Körperwände aufgesprengt werden und sich das Gift plötzlich auf den Feind ergießt. Zugunsten des Stocks das Leben zu opfern ist für die Ameisen kein großes Problem, und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten.

(45.1) und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 03.03.2002, 20:43, Birgit Niemann: Zum Beispiel auch bei Menschen. Das ist ein interessantes Phänomen. Warum schlägt der menschliche Geist unter bestimmten Umständen dieselben Strategien ein, wie ein Ameisengenom? Es würde sich lohnen, dass einmal etwas näher auseinanderzunehmen. Schon deshalb, weil dieses Phänomen offensichtlich in der menschlichen Evolution und Geschichte stärker wird. Kein Schimpanse ist z.B. so dusslig einen echten Zweikampf zu wagen. Zweikämpfe gibt es nur als ritualisierte Rangkämpfe, die nur unter ungeeigneten Bedingungen zu Todesfällen führen (z.B. im Arnheimer Zoo und selbst das war ein "Dreikampf" von Zweien gegen Einen). Tödliche Überfälle auf fremde Artgenossen wagen Schimpansen nur, wenn sie eindeutig in der Mehrheit sind (sie handeln hier als Individuum wie die Ameise als Kolonie). Alles andere wäre lebensgefährlich, weil selbst der Gewinner schwere Verletzungen erleiden würde. Erst Menschen erfanden den Zweikampf (der ein zu 50% sicherer Tod ist), den sie als Heldentum verehrend verstärkten. Heute sind sie so weit, das Kamikaze (zu 100% ein sicherer Tod) keine japanische Ausnahmeerscheinungen mehr sind. Das kann doch kein Zufall sein.

(45.1.1) Re: und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 07.03.2002, 16:49, Martin Auer: Kamikaze-Verhalten ist nun bei Ameisen durch Verwandten-Kooperation relativ leicht zu erklären: Wenn die Kamikaze-Arbeiterin den Fortpflanzungs-Erfolg ihrer königlichen Schwestern fördert, fördert sie auch die Verbreitung der Kamikaze-Veranlagung, die auch in den Genen ihrer Schwestern mit hoher Wahrscheinlichkeit codiert ist.
Beim Menschenwesen mit seinen gänzlich anderen Fortpflanzungsstrukturen funktioniert diese Erklärung nicht. Stellen wir uns zwei junge Mütter mit ihrem jeweils ersten Kind vor. In einer gefährlichen Situation opfert Mutter A ihr Leben zugunsten des Kindes, Mutter B rettet sich und verliert das Kind. Mutter A wird keine weiteren Nachkommen mehr haben, die ihre Opferbereitschaft weitervererben könnten, und ob das Kind ohne Mutter durchkommt, ist auch fraglich. Mutter B kann noch viele Kinder haben, die ihren Unwillen, sich zu opfern, weitervererben. Die Situation ist nicht ganz die gleiche für Mütter, die schon mehrere Kinder haben, für Mütter im nicht mehr gebärfähigen Alter, für Väter in unterschiedlichen Lebensphasen. Doch wir sehen schon die Schwierigkeit, Opferbereitschaft genetisch zu verankern.
Die japanischen Kamikaze und auch die palästinensischen Selbstmordattentäter waren bzw. sind meist junge Männer, die noch keine Kinder haben. Sie können ihren Opferwillen nicht auf ihre Kinder vererben. Ihr Opfer müsste den Fortpflanzungserfolg jeweils eines Geschwisters, (das ja im Schnitt nur zu 50% Träger der für den Opferwillen verantwortlichen Gene wäre), auf mehr als das Dopppelte erhöhen, oder von zwei Geschwistern um mehr als 50% oder von drei Geschwistern um mehr als jeweils 30%, um eine Chance zu haben, sich in der Population auszubreiten. Kann man das annehmen? Haben in einer Situation wie heute im Westjordanland nicht die (je nach Standpunkt) "Feigen" oder "Vernünftigen" den höheren Fortpflanzungserfolg als die "Märtyrer"? Müssten nicht Mütter, die sich nichts sehnlicher wünschen, als dass all ihre Söhne den Märtyrertod für ihr Land (ihr Volk, ihren Glauben, ihren Führer, ihre Sache) sterben, schon längst ausgestorben sein?
Wenn man also keine drastische Erhöhung des Fortpflanzungserfolges für die Familien der Kamikaze annehmen kann, wie kann dieses Verhalten sonst zustande kommen? Entweder müssen wir annehmen, dass dieses Verhalten trotz einer genetischen Veranlagung zur Selbsterhaltung zustande kommt, etwa durch Virenbefall oder eine sonstige krankhafte Veränderung im Hirn, oder etwa durch rationale Überlegung oder auch durch eine Indoktrination, die stärker ist als der Selbsterhaltungstrieb ("Membefall"?). Oder wir müssen nach weiteren Momenten für eine genetisch fixierte Kooperationsbereitschaft suchen, die über die bisher untersuchten ("Egoistische Kooperation", "Verwandtenkooperation") hinausgehen. Gerade für die genetische Fixierung der Opferbereitschaft scheint mir das in der Folge behandelte Zahavi'sche "Handicap-Prinzip" als Erklärungsmodell besonders einleuchtend. Doch möchte ich hier, um Mitlesende nicht zu verwirren, erst einmal nur darauf verweisen und später noch einmal auf das Opfer zurückkommen.

(45.1.1.1) Re: und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 09.03.2002, 21:14, Birgit Niemann: "Kamikaze-Verhalten ist nun bei Ameisen durch Verwandten-Kooperation relativ leicht zu erklären: Wenn die Kamikaze-Arbeiterin den Fortpflanzungs-Erfolg ihrer königlichen Schwestern fördert, fördert sie auch die Verbreitung der Kamikaze-Veranlagung, die auch in den Genen ihrer Schwestern mit hoher Wahrscheinlichkeit codiert ist." Das genau ist eine Betrachtung vom Standpunkt der Ameisengesellschaft, die allerdings wiederum über ein Individuum (befruchtete Königin) reproduziert wird. Betrachtet man aber die Ameisenwelt vom Standpunkt der Arbeiterin bzw. Kriegerin, sieht das Leben doch ziemlich armselig aus. Da erinnert es doch vor allem an eine übermächtige "schöne Maschine" die der einzelnen Ameise entfremdet entgegentritt, obwohl sie doch durch das individuelle Handlen vieler solcher Ameisenindividuen erzeugt wird. Gut, Ameisen gehen daran nicht psychisch zu Grunde, weil sie vermutlich keine anders gepolte Psyche haben. Aber eine Woche individuelles Leben voller Arbeit und selbstmörderischen Krieg wurde im Laufe der Ameisenevolution gegen ein vollwertiges reproduktives Leben ausgetauscht. Das ist für das Individuum ein Verlust und es muss sich evolutionär gegen die Interessen der Individuen durchgesetzt haben. Deshalb teile ich die freundliche Sichtweise nicht. Auch zeigt folgende Beschreibung von Wilson und Hölldobler, dass der Übergang vom individuellen Leben zur Kolonie kein freundlicher gewesen sein kann:"Rangordnungskämpfe kommen sogar zwischen Arbeiterinnen derselben Kolonie vor. ...... Konflikte erreichten ihren Höhepunkt, nachdem die Königin entfernt wurde. Die am stärksten konkurrierenden Arbeiterinnen in diesen königinlosen Kolonien verbrachten mehr Zeit damit, sich gegenseitig zu bedrohen und aufeinander einzudreschen, als die Brut zu versorgen. Die Leptothorax-Arbeiterinnen zeigen eine so starke Eigenständigkeit, dass die dominantesten unter ihnen selbst in Anwesenheit der Königin 20 Prozent der Eier legen. Solche Eier sind unbefruchtet und entwickeln sich daher zu Männchen, falls sie überhaupt überleben. Hochrangige Arbeiterinnen ehalten auch regelmäßig mehr Futter, und das ermöglicht ihnen, große mit Eiern gefüllte Eierstöcke zu entwickeln." Also auch hier, wer sich noch vermehren kann, entwickelt eigenständigen Egoismus und Königinnen hindern andere aktiv daran, sich selbst zu vermehren. Das sieht für mich mehr nach Unterdrückung als nach freundlicher Verwandtenbegünstigung aus, die allerdings im Ergebnis scheinbar dabei herauskommt, wenn man das Opfern des Individuums dabei großzügig übersieht. Vererbt wird hier für meine Begriffe vor allem die Fähigkeit der Königin, die Reproduktion ihrer Kinder zu unterdrücken, bis das diese überhaupt keine Chance mehr hatten, befruchtet zu werden.

(45.1.1.1.1) Re:Betrachtet man aber die Ameisenwelt vom Standpunkt der Arbeiterin bzw. Kriegerin, sieht das Leben doch ziemlich armselig aus., 30.03.2002, 10:45, Martin Auer: Ja, und genau da springt der Hund in die Scheiße, bzw. liegt der Hase in der Pfeffersoße: Wir Menschen werten Kooperation als etwas Positives, aber auch Individualität. Perfekte Kooperation führt aber, jedenfalls in der biologischen Evolution, zur Aufgabe der Individualität. Man vergleiche auch die (vermenschlicht betrachtete und in Anführungszeichen gesetzte!) "Lebensqualität" einer Leberzelle mit der eines unabhängigen Pantoffeltierchens. Oder eben einer Ameise mit einer Dolchwespe. An den Ameisen können wir studieren, wie erfolgreich (nahezu) perfekte Kooperation sein kann, aber auch, welcher Preis möglicherweise dafür zu bezahlen ist.
Denn die Kooperation der Ameisenschwestern ist nicht von der Königin erzwungen worden. Man kann z.B. errechnen, welches Verhältnis zwischen fortpflanzungsfähigen Weibchen und Männchen günstiger wäre für die Fortpflanzung der Gene der Königin, und welches besser für die Fortpflanzung der Gene der Arbeiterinnen (die ja auch Gene eines oder auch verschiedener Väter haben). Es hat sich herausgestellt, dass das tatsächliche Geschlechterverhältnis zu Gunsten der Arbeiterinnen tendiert.

(45.1.1.1.1.1) Re:Betrachtet man aber die Ameisenwelt vom Standpunkt der Arbeiterin bzw. Kriegerin, sieht das Leben doch ziemlich armselig aus., 03.04.2002, 00:18, Birgit Niemann: "Perfekte Kooperation führt aber, jedenfalls in der biologischen Evolution, zur Aufgabe der Individualität." Diesen Blickwinkel würde ich nicht auf die Biologie beschränken. Wenn ich mir den Funktionalisierungsdruck eines Kapitalsystems auf seine menschlichen Funktionselemente anschaue, dann sehe ich die gleiche Entwicklung. Was anderes sonst ist der Zwang zur Selbstvermarktung, der zu Selbstperfektionierung und Selbstmanagment zwingt, der das Zumutbare weit überschreitet. Gegenwärtig erreichen wir die Schwelle, in der die Selbstoptimierung nicht nur den Geist betreffen wird, sondern technisch auf die Gene übergreift. Wenn ich mich frage, was Ameisenkolonien und Kapitalsysteme gemeinsam haben, dann sehe ich, das beide über ein "blindes" Bezugssystem (Genom und Kapital) vergesellschaftet werden. Das Verwerfen der Individuen zugunsten der übergeordneten Gemeinschaft scheint also vor allem eine Eigenschaft von "blind" ablaufenden Vergesellschaftungsprozessen zu sein. Die Triebkraft dabei ist die Konkurrenz auf der jeweiligen neuen Ebene. Denn Ameisenkolonien konkurrieren mit anderen Ameisenkolonien und Einzelkapitale konkurrieren mit anderen Einzelkapitalen um die jeweils notwendigen Ressourcen. Das, und nichts anderes erzeugt den Perfektionierungsdruck auf die Funktionselemente der sich auf ihrer eigenen Konkurrenzebene ebenfalls wie Indivdiuen verhaltenden übergeordneten Systeme. Nimm die Konkurrenz weg, dann fällt der Optimierungsdruck flach. In der Biologie finden wir dann "lebende Fossilien" und auf der sozialen Ebene führt das zu langfristig konservativen und stabilen Gesellschaften, ohne all zu viel "Fortschritt" (z.B. das Reich der Mitte, China). Ganz anders sieht die Situation aus, wenn der Vergesellschaftungsprozess nicht nach blinden Regeln läuft, sondern mit Hilfe des reflektierenden Gehirns beginnt, eine bewußte Komponente zu enthalten. Innerhalb der Primatenevolution findet sich z.B. mit wachsender Gehirngröße ein "Demokratisierungsprozess". Von allen Affen sind die Schimpansen die demokratischsten Affen. Dieser Prozess scheint sich in der Menschwerdung fortgesetzt zu haben. Er findet erst sein Ende, als die Individuenzahl innerhalb der menschlichen Gesellschaften dank der Landwirtschaft so anstieg, dass ihre bewußte und persönliche Koordination nicht mehr möglich war und auf geistiger Ebene ebenfalls "blinde" Prozesse das Übergewicht am Vergesellschaftungsprozess bekamen. Dazu zählen meines Erachtens neben dem Markmechanismus auch die großen Religionen, die die Menschen in Herde und Hirten (denen die Pflege des kollektiven geistigen Bezugssystems vorbehalten war) trennten, nicht aber den Schamanismus und die anderen ursprünglichen Formen von individueller Spiritualität.

(45.1.1.1.2) Re: und und es muss sich evolutionär gegen die Interessen der Individuen durchgesetzt haben., 30.03.2002, 10:56, Martin Auer: Tja, da müssen wir uns jetzt fragen, was wir als die Interessen des Individuums ansehen wollen: Die Interessen des Organismus oder die Interesssen seiner Gene? ("Siehste!" würde Dawkins hier sagen.) Die Evolution bevorzugt nicht die, die das interessantere, erfülltere oder angenehmere Leben führen, sondern die, die sich besser fortpflanzen, Punkt, aus. Und wenn ich mit meinen Kindern 50% der Gene gemeinsam habe, mit meinen Schwestern aber 75%, dann können sich meine Gene schneller verbreiten, wenn ich selber keine Kinder kriege, sondern meiner Mutter helfe, Schwestern aufzuziehen. Also wird sich diese Eigenschaft, zugunsten von Schwestern auf Kinder zu verzichten, ausbreiten. Dass ich damit einen Teil meiner Individualität aufgebe, und zum Organ eines Organismus werde - tja, die, die das nicht wollen, und auf eigenen Kindern beharren, haben Pech gehabt: Sie werden im Lauf der Generationen von den weniger individualistischen Schwestern überschwemmt und verdrängt. Die Aufgabe der Individualität, die Degradierung zum Organ liegt vielleicht nicht im "Interesse" der Arbeiterin, aber sehr wohl im "Interesse" ihrer Gene.

Innerhalb des Organismus können weiterhin Widersprüche bestehen. Wenn es insgesamt von Vorteil ist, auf eigene Kinder zu verzichten, so kann es doch noch vorteilhafter sein, nicht ganz und in jeder Situation darauf zu verzichten. Selbstverständlich haben Stöcke, in denen im Fall des Tods der Königin eine Arbeiterin die Fortpflanzungsfunktion übernehmen kann, einen Vorteil gegenüber Stöcken, wo das nicht der Fall ist. Und selbstverständlich haben Arbeiterinnen, die im Fall des Falles um dieses Vorrecht kämpfen, einen Fortpflanzungsvorteil gegenüber solchen, die sich nicht aggressiv darum bewerben. Und so kann man den Verästelungen des Widerspiels von Kooperation und Konkurrenz noch weiter nachgehen, wenn man will. Das würde hier aber zu weit führen.

Die Evolution kümmert sich also nicht um die Lebensqualität, sondern nur um den Fortpflanzungserfolg. Ich habe an anderer Stelle ja schon geschrieben: Ein Leben ohne Schmerz und Angst wäre sicher angenehmer. Aber all diese unangenehmen Regungen erhöhten die Überlebenschancen und damit den Fortpflanzungserfolg unserer Vorfahren und deshalb haben wir sie jetzt. Und auch die kulturelle Evolution kümmert sich nicht um die Lebensqualität der Menschen in einer Gesellschaft, sondern nur um die Fähigkeit der Gesellschaft, sich erweitert zu reproduzieren. Das ist ja der eigentliche Clou dieses Artikels. Ich will darauf hinaus, dass wir die Entwicklung der Gesellschaft nicht der spontanen Selbstorganisation, also der kulturellen Evolution überlassen sollten. Im Fall der menschlichen Gesellschaft wurde die Degradierung der Individuen zu Organen eines Organismus tatsächlich erzwungen, wie später ausgeführt. Hier nur ein Wort oder zwei zur Freiwilligkeit: Ein sumerischer Bauer, der für den Tribut an den Herrscher und seine Krieger schuftete, mag gelegentlich mit Angehörigen noch freier Nomadenstämme konfrontiert gewesen sein. Er mag seufzend sein eintöniges Leben mit dem ungebundenen, abenteuerlichen Leben des Nomaden verglichen und sich gewünscht haben, auch so leben zu können. (Ich werde später in diesen Artikel einen Abschnitt über Erich Fromms Theorie des Gesellschaftscharakters einfügen, die erklärt, warum er es vielleicht auch nicht getan hat). Er konnte aber auch sehen, dass diese Nomaden auf der Verliererstraße waren, dass sein König einfach mächtiger war als sie, und ihre Zukunft über kurz oder lang so aussehen würde wie sein jetziges Leben. Und so mag er den Gedanken an Rebellion gleich wieder aufgegeben haben.

(45.1.1.1.2.1) Re: und und es muss sich evolutionär gegen die Interessen der Individuen durchgesetzt haben., 03.04.2002, 00:47, Birgit Niemann: "Tja, da müssen wir uns jetzt fragen, was wir als die Interessen des Individuums ansehen wollen: Die Interessen des Organismus oder die Interesssen seiner Gene?" Dabei kommen wir wohl nicht umhin festzustellen, dass "zwei Seelen in der Brust" der vielzelligen Individuen leben, deren Interessen sich zwar z.T. überschneiden, die aber in anderen Punkten weit auseinanderfallen. Für den Einzeller ist noch alles in Butter. Die Interessen des Genoms und des Individuums fallen komplett zusammen. Jede Reproduktion des Genoms, verdoppelt auch das Individuum. Keiner von beiden wird dahingerafft und es gibt nur den Zufallstod. Im Vielzeller ist dann allerdings Schluss mit dieser idealen Kooperation zwischen beiden Interessenlagen. Hier wird deutlich, dass die Interessen des Genoms sich durchsetzen, und die Individuen funktionieren müssen bevor sie verworfen werden. Das gilt sowohl für die Zellen, die total funtkionalisiert und in den programmierten Selbstmord getrieben werden, wenn sie dem Organismus nicht mehr nützlich sind, als auch für den Organismus, der vorprogrammiert stirbt, wenn das Genom in ausreichender Zahl reproduziert ist. Mit dem reflektierenden Gehirn kriegten die Interessen des Individuums später in der Evolution sogar einen eigenen Interessenvertreter, der eine selbstständige Handlungs- und "Kommando"ebene eröffnete. Kaum dass dieser begann, die ihm zugrunde liegenden Lebensprozesse analytisch zu durchdringen, fand er sich auch schon funktionalisiert durch die übergeordnete Gesellschaft wieder.

(45.1.1.1.2.2) Re: und und es muss sich evolutionär gegen die Interessen der Individuen durchgesetzt haben., 03.04.2002, 00:58, Birgit Niemann: "Die Evolution kümmert sich also nicht um die Lebensqualität, sondern nur um den Fortpflanzungserfolg." Aber die Individuen kümmern sich sehr wohl um ihre Lebensqualität. Denn die Möglichkeit, Plackerei loszuwerden, ist eine der subjektiven Ursachen für den Ursprung von Sklaverei. Und es kann einem sterblichen Individuum herzlich egal sein, ob sein Genom weiter lebt, wenn nur die eigene Lebensqualität in Ordnung ist. Das trifft insbesondere auf Organismen zu, die einen starken geistigen Interessenvertreter ihrer Individualität besitzen, wie wir Menschen. Natürlich führt eine solche Haltung schnell zum Aussterben. Insbesondere dann, wenn Kinder nicht mehr zu Lebensqualität dazugehören. Genau das sehen wir ja auch in den wohlhabenden Industrieländern, in denen den postmodernen Spaßmonaden nichts wichtiger ist, als die Inszenierung ihres Lebens als Gesamtkunstwerk.

(45.1.1.2) Re: und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 10.03.2002, 23:54, Birgit Niemann: "Beim Menschenwesen mit seinen gänzlich anderen Fortpflanzungsstrukturen funktioniert diese Erklärung nicht." Nein, auch ohne Dein Gedankenexperiment ist klar, dass das Kamikaze-Verhalten beim Menschen nicht vom Genom kodiert wird. Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Gerades deshalb ist die Frage, warum und unter welchen Umständen verhält sich ein Mensch wie eine Ameise, um so interessanter. Ob die jungen Männer, die Kamikaze werden, noch keine Kinder haben, ist nicht so sicher. aber es spielt keine Rolle, für ihr wirkliches Verhalten. Was bringt sie dazu, ihr einziges Leben wegzuwerfen? Zumal sie wissen, dass es ihr einziges ist. Bei den Japanern ist die Antwort klar, es ist die Gesellschaft vermittelt über die Familie, die das Verhalten erwartet hat. Bei den Palästinensern kann ich das noch am ehesten nachvollziehen. Die werden so an die Wand gedrückt, dass sie kaum noch Lebenschancen haben. Doch auch die Attentäter vom 11. September waren Kamikaze. Im Grunde genommen ist das die Vollendung des Kriegshelden, die wir hier beobachten können. Der Kriegsheld wird aber immer von der Gemeinschaft gemacht und gebraucht. Die menschliche Gesellschaft aber wird nicht vom Genom organisiert. Schon der Ausdruck "Opferwillen" zeigt das an, denn Wille und Geist sind nicht zu trennen. Hier wird deutlich, dass eine übergeordnete Gesellschaft auch auf geistiger Ebene dazu tendiert, das Individuum zu opfern. Es stellt sich die Frage, wann und unter welchen Bedingungen?

(45.1.1.2.1) Re: und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 23.09.2002, 18:17, Casimir Purzelbaum: Der Vergleich zwischen dem Kamikaze-Verhalten bei Ameisen und Menschen hält dem Sprung zwischen den Ebenen (biologisch/gesellschaftliche) durchaus stand wenn man diese nicht vermischt: Der Kamikaze-Aktivist trägt durch sein doktrinär begründetes Verhalten (vielleicht) nicht zur Verbreitung seiner Gene bei, aber durchaus zur Verbreitung seiner Doktrin! Dies gilt sowohl für die Japaner ("vermittelt über die Familie"), als auch für Palästina (vermittelt über die "Widerstandsbewegung"), als auch für Nazi-Deutschland (Vermittlung über diverse Organisationen inkl. Staatsapparat).

Die "übergeordnete Gesellschaft tendiert" also nicht "auch auf geistiger Ebene dazu, das Individuum zu opfern", sondern vor allem (oder gar nur) auf dieser Ebene.

(45.1.1.2.1.1) Re: und ähnliche Kamikaze-Verhaltensweisen finden sich bei vielen Arten., 23.09.2002, 20:43, Birgit Niemann: Dein letzter Satz stimmt, wenn mann den Vergesellschaftungsbegriff nur für den Menschen reserviert. Die menschliche Gesellschaft tendiert unter bestimmten Bedingungen natürlich nur auf geistiger Ebene zur Hervorbringung von Kamikaze-Verhalten, weil die genetische Ebene schon sehr lange nicht mehr das Veränderungstempo der menschlichen Gesellschaft bestimmt. In Wahrheit hat sie es natürlich noch nie bestimmt, denn als das noch der Fall war, war es eben noch keine menschliche Gesellschaft. Aber wie Du vielleicht aus meiner Diskussion mit Stefan am Rande mitgekriegt hast, gehe ich von folgendem Gesellschaftsbegriff aus: Eine Gesellschaft ist eine abhängig-kooperative ReProduktionsgemeinschaft gleichartiger Individuen. Das gibt mir die Möglichkeit, Vergesellschaftungsprozesse auf verschiedenen Lebensebenen in ihren konkreten Eigenschaften miteinander zu vergleichen, um Ähnlichkeiten, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den verschiedenen Vergesellschaftprozessen auszumachen. Das "auch" bezog sich also darauf, dass nicht nur genetisch programmierte Vergesellschaftungsprozesse, wie in der Ameisenkolonie, sondern eben auch geistig programmierte bzw. "kapital" organisierte Vergesellschaftungsprozesse, wie in der Menschengesellschaft, dazu tendieren können, Kamikaze-Verhalten bei ihren "Funktionselementen" zu selektieren bzw. sozial zu erzwingen, wenn Dir selektieren zu biologisch klingt.

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Die Ameisenkolonie wird oft als Superorganismus bezeichnet, weil sich die Individuen wie Organe eines größeren Superindividuums verhalten. Das macht ihren großen Erfolg aus. Von 750.000 bekannten Insektenspezies sind 13.500 Spezies staatenbildend. 9500 davon sind Ameisen, der Rest sind Termiten und soziale Bienen und Wespen. Doch diese 2% aller Insektenspezies machen 50% der Biomasse aller Insekten aus! Warum? Hölldobler und Wilson führen folgendes Argument an: Man stelle sich 100 einzeln lebende Wespen (Ameisen stammen von Wespen ab) neben einer Kolonie von 100 Ameisen vor. Jede Wespenmutter muss ein Nest graben, ein Beutetier fangen und eintragen, ein Ei darauf legen und das Nest verschließen. Wenn sie bei einer einzigen dieser Arbeiten versagt, waren auch alle anderen Arbeiten vergebens. Die Ameisen teilen die Arbeiten auf Spezialistinnen auf. Wenn eine versagt oder gefressen wird, springt eine andere ein. Der Erfolg ist nahezu garantiert. Im Kampf können die Ameisen-Soldatinnen draufgängerisch bis zum Selbstmord sein. Eine Wespenmutter sollte sich auf einen Kampf nur einlassen, wenn sie ihn gewinnen kann, Kamikaze-Aktionen stehen sowieso außer Frage. Selbst wenn bis zum Ausfliegen der jungen Ameisenköniginnen von den 100 Ameisen 99 ihr Leben lassen müssen, werden die ausfliegenden Schwestern den Verlust mehr als ausgleichen, die Arbeit der 99 wird nicht verloren sein. Wenn 99 Wespenmütter ihr Leben lassen, bevor sie ihren Nachwuchs bis zum Ende versorgt haben, wird nur die Arbeit der letzten überlebenden nicht verloren sein. „Es scheint, dass Sozialismus unter bestimmten Bedingungen wirklich funktioniert“, schreiben Hölldobler und Wilson. „Karl Marx hatte nur die falsche Spezies.“[13]

(46.1) Sozialismus, 07.03.2002, 08:01, Birgit Niemann: „Es scheint, dass Sozialismus unter bestimmten Bedingungen wirklich funktioniert“, schreiben Hölldobler und Wilson. „Karl Marx hatte nur die falsche Spezies.“ Was man an diesem Zitat genau erkennen kann ist, dass Wilson und Höldobler eben nicht begriffen haben, dass das Wesen des Sozialismus nicht Arbeitsteilung und Spezialisierung an sich ist, sondern der theoretische Versuch, die eigene Arbeitsteilung und Spezialisierung so zu beherrschen, dass ihre negativen Folgen für die Individuen (opfern der Individuen zugunsten der neuen Gesamtheit) eben nicht eintreten, sondern umgekeh