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| Maintainer: Joachim Kübler, Version 1, 27.06.2003 |
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(1) Obwohl die menschliche Gesellschaft bereits im Jahre 2003 angelangt ist, wird weltweit das archaische Ritual der Todesstrafe durchgeführt - über 2000 Jahre nach dem Justizmord an dem Philosophen Sokrates. Beim Thema "Todesstrafe" richten sich die Augen der Menschen meist auf die USA, aber erst am 22.6.03 wurde in Saudi-Arabien ein Mörder hingerichtet. Daher sind vielfältige kulturelle und politische Einflüsse zu beachten.
(1.1) 28.06.2003, 14:40, Uwe Berger: Es ist der Ausdruck einer Hilflosigkeit mit dem Tod schrecken zu wollen oder damit im Diesseits für Ordnung sorgen zu wollen. Im Grunde eine Form des Terrors und error/Irrtum. Resultierend aus dem Opferglauben an die unbekannte Götterebene, es müße nur das "richtige" Opfer gegeben werden. Die eigene Angst vor einer Vernichtung wird auf die projezierte Bedrohung "zurück" gedeutet.
(1.1.1) Götterebene?, 28.06.2003, 21:15, Joachim Kübler: Inwieweit ist hier eine Götterebene zu sehen? Verfechter der Todesstrafe argumentieren mit Abschreckung ( wobei die Verbrechensstatistiken die "Abschreckung" widerlegen ) sowie mit Gerechtigkeit - capital murder verlangt capital punishment ( Anmerkung: In den Staaten wird zwischen verschiedenen Arten von Murder unterschieden ) Anders mag es in Islamistisch orientierten Staaten sein - wobei auch fundamentalistische Christen im Bible Belt in den Staaten die TS befürworten. Wobei religionsgeschichtlich TS nichts mit Opfern, sondern verstössen gegen göttliches Gebot zu tun hat. Angst ist aber ein sehr interessantes Stichwort! Joachim
(1.1.1.1) Angst, 28.06.2003, 22:16, Joachim Kübler: Ich habe zur Angst ein neues Projekt gestartet: Angst
(1.1.1.1.1) Angelistas mailing listen, 29.06.2003, 14:08, Uwe Berger: englisch: sailing, seeling and listening, leise auftreten auf dem Leisten, daß uns keiner hört, der uns ängstigen könnte, damit unsere Leistung endlich der wahrnimmt, der uns die ganze Fleißigkeit angewöhnt hat. Nur was die Welt braucht ist nicht Fleiß und Sein, sondern Tüchtigkeit im Eins und Zeit Haben bei Allem.
(1.1.1.1.1.1) Götterspeise?, 29.06.2003, 14:13, Uwe Berger: oder mehr, wie eine Zwiebel? Wackelt es bei Erschütterung oder kann sich Schicht um geschicht ablösen? Hindert uns eine Ebene neue Horizonte zu finden, durchdringen wir (Ge)Schicht umschichtend, gesichtet habend, (Herr, lass es Abend werden und uns noch ganz bei uns sein! - oder was bleibt sonst noch übrig?) und es bedarf der kleinsten Reise, zu dem allendgültigsten Beweise, daß wir Meer als Fische sind! und MehrJungfraulich in unserer Ebenenerfahrbarkeit, - mit dem Kopf in den Wolken - oder mit Händen und Füßen im Wasser -, ist sich ziemlich ähnlich und genau so verhält es sich mit der GottesVorstellung: mache einmal die GotischFreimaurerfrische Halsabschneid-Geste und stell Dir das (UN)Sagbare, im Traum von jeder Bewegung abgeschnittene, auf den Holographischen Bildschirm, um nicht zu sagen vor.
(1.1.1.1.1.1.1) Re: Götterspeise?, 29.06.2003, 14:53, Joachim Kübler: Hallo Uwe, Deine esoterischen Wortspielereien seien Dir gegönnt - mir geht es aber um eine philosophische Diskussion, die das Ziel hat, Menschen zu retten, die in Todeszellen sitzen. Sei doch bitte so lieb und halte dich an den Basistext. Joachim
(1.1.1.1.1.1.1.1) Re: Götterspeise?, 29.06.2003, 15:10, Uwe Berger: wir sitzen alle in einer Todeszelle und produzieren Anderen, aus lauter Angst auch nur, diese Beschleunigung ins Dasein, daß man nicht sehen kann. Das ist ganz meiner Meinung: Schluß mit dem Töten!, Schluß mit dem Richten! Woran mir liegt ist, zusagen: es ist in all seiner Traurigkeit sogar einsehbar WARUM! - mitfühlbar, sogar ohne davon zu wissen. Wie doll wird das erst weh tun, wenn wir gelernt haben es mitzuteilen ohne es vorzeigend zu tun.
(1.1.1.1.1.1.1.1.1) Re: Götterspeise?, 30.06.2003, 23:53, Joachim Kübler: Hallo Uwe, ob wir alle in einer Todeszelle sitzen vermag ich nicht zu beurteilen - aber dass meine Brieffreunde in der Todeszelle sitzen, das weiss ich. Richten ist eine einsehbare menschliche Kategorie - resultierend daraus, dass es in einer Gesellschaft Regeln gibt, die das Zusammeleben regeln. Aber ist es zum Zusammenleben erforderlich, menschliches Leben zu vernichten? Meiner Ansicht nach nicht, aber es ist zu klären, ob es erforderlich ist oder nicht.
(1.2) Opfertod oder Justizialmord, 29.06.2003, 15:54, Uwe Berger: Was haben "Latten Jupp", die Soheit der AristoKratie, und das Blinde Huhn, das auch mal ein Korn findet gemeinsam?-: im antiken China galt als gesicherte Erkenntnis, wer mit 70 Jahren noch nicht erleuchtet ist, wird es auch nicht mehr. Wer mit 70 nicht das ewige_leben erreicht hat, verewigt sich auch nicht weiter. Welche Tode sind uns in der nötigen Einsehbarkeit überliefert: Cato schnitt sich den Bauch auf, daneben ein Buch von Platon "Über den Sitz der Seele", Brutus Frau erstickte sich mit glühender Kohle, die sie in den Mund nahm. Halloween läßt nun aus Kürbisköpfen grüßen. Es sollen statistisch eineige Selbstmörder geben, die um eine einstweilige Erschießung bitten. Was da psychologisch noch alles zu ermitteln wäre? Und von der anderen Seite: wieviel (vorsatzlich?) Justizirrtümer werden produziert, allein aus Leistungszwängen?, nur so Statistisch mal als Frage. Kommen wir wohlmöglich zu der gleichen Schlußfolgerung wie einst Graf Spee und andere (Lynch)Justizkritiker: Es ist immerhin denkbar, das keine Hexe (laut definition) unter den Hingerichteten ist. Und: die Belangten sind, in ihrer Verantwortbarkeit, garnicht die richtige Adresse, auf gesellschaftliche Erscheinungen Einzu_wir_ken. Beim "einzeltäter" und beim Staat: Hier wartet eine Prozeßwelle zum Bundeswehrangriff auf eine Brücke in Bosnien.
(2) Der Mensch ist eine Einheit aus Leib, Seele und Geist. Dies und die daraus resultierenden Eigenschaften des Menschen machen sein Mensch-sein aus. Die Einheit und die daraus resultierenden Vermögen machen die Würde des Menschen aus. Daraus resultieren auch die Menschenrechte, wie sie durch die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" am 10.Dezember 1948 durch die Generalversammlung der Vereinten Nationen verkündet wurden.
Diese Rechte zu schützen ist Aufgabe der Gesetzgebung eines Staates. Die Todesstrafe verstösst aber eindeutig gegen die Menschenrechte und vernichtet das Mensch-sein eines Individuums.
(2.1) Re: These, 28.06.2003, 08:47, Ralf Hellbart:
Lieber Joachim,
erst mal: Gratulation zu Deiner neuen Initiative, der ich einen regen Zuspruch wünsche ! :-)
Dein Hinweis auf die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" ist natürlich gerechtfertigt, nur: ist diese Erklärung wirklich so eindeutig-unmißverständlich aus der Erkenntnis heraus formuliert, daß "der Mensch eine Einheit von Leib, Seele und Geist" ist ?
Nun, natürlich weißt Du als Ko-Moderator unseres Dialogforums M - WIE MENSCH worauf ich hinaus will: auf die KÜNSTLER FÜR MENSCHENRECHTE und deren Entwurf einer Neuformulierung der Menschenrechtscharta.
Soviel mal für's Erste Herzlich
Ralf
von der Schwarzwald-Sibirien-Achse
(2.1.1) Die Achse des "Besen", 28.06.2003, 15:42, Uwe Berger: neue Bes-en kehren bes-ser. "Bes" war der ägyptische Hausgott, und sein Bild erinnert an unsere Figur des gestiefelten Katers (ob da auch das englische "catering" und Tischlein deck Dich! herkommt?) etwas besseres als den Tod können wir überall finden sagen die Bremer Stadtmusikanten. Zurück zur Achse: das Zeichen für "Zentrum" im chinesischen ist ein Rechteck mit einer senkrechten Linie - genau mit diesem Bild symbolisierten die Babylonier ihr Land, ein Rechteck für die Ebene und die Linie für den Euphrat (den leicht überschreitbaren). Die Äpypter und die Chinesen haben zur geometrischen Feldberechnung eine Diagonale hindurchgestrichen und die sogenannte "Innen und Außen Berechnung" betrieben. Das grße Recheck wird in 2kleine und 2große Dreiecke und ein Quadrat und ein Rechteck geteilt die Flächengleich sind. Aus der quadratischen Stadt heraus konnten die Felder vor der Stadtmauer berechnet werden. Daraus resultierte die Vorstellung das "Jenseits" geometrisch beschreiben zu können. Im TaoTeKing und in der ägyptischen Überlieferung wird betont, daß es sinnlos ist mit töten zu herrschen oder nur mit dem Tode zu drohen - Woher rührt diese Gewissheit? Nach dem Abklingen der letzten Eiszeit wurden die nördlichen Gebiete besiedelt, ein gemeinsamer Ursprung aus dem "Paradies vertrieben" zu sein, ist das Feindbild, um dem "Vertreiber" irgendwann mit gleicher Münze heimzu-Zahlen. Der christliche Höllenmythos, entstanden aus dem Wunsch der Ägypter, die Feinde im Jenseits würden durch Feuer vernichtet, findet sich im deutschen Namen "Werner"(der Krieger), "Wernesgrün" ("Wernes" heißt das Jenseits der Ägypter und es ist grün, Getreide und Bier für jeden "Nicht-Feind") und "Inferno" die Hölle (Aufgabe bei Frau Holle, die Brote rechtzeitig aus dem Offen zu nehmen). In wie fern berührt uns das? Wo führt es uns hin? Wir üben zu begreifen, oder anzugreifen und davor wegzulaufen, daß dies und jenes, Seiten/Zeiten unter einem HimmelsZelt eins und auch alles sind. Schüren wir die Angst, dann gießen wir Öl ins Feuer, um es zu löschen. Geben wir Frieden, dann frittieren wir die Kartoffel eventuell mit einer weihnachtlichen Opfer-Gans, deren Bild im ägyptischen übri-gäns "Sohn" symbolisierte. So wie wir uns ernähren, nähern wir uns dem sinnlich erfahrbaren des hier- und daseins. Lediglich dort/fort und mord/wort is´nich´! open_theater
(2.1.1.1.1) der Sch_wach-Sinn der Thesen, 29.06.2003, 14:33, Uwe Berger: Zusammenhängend kehren und verkehren die Besen borstig, vom Zauberlehrling Goethe´s bis zu versicherten Beuys´schen Fettbadewannen - und die Saubersprüchler rufen: "böser Besen, Putzfrau ist´s gewesen!" die "Herren in Orange" sind als Individuum nicht greifbar, wie die "freundlichen" in Grün und Weiß, denn die individuelle Zuordenbarkeit muß im Kritisierbaren etwas weibliches, verbleichliches, vergleichbares (!sofortkriegstDues!) und Einer_ist_immer_besser_als_der_Andere an sich haben, da sei Isis und Osiris davor ?! rollingloudlylaughingontheground* engl.: these geese are struce_goose_ig. Ohne, daß ich jetzt wüßte, wie dies von einem Engländer verstanden würde. Na, vielleicht krieg ich mal ´nen feedback. Stopf mir den Hals, gib´ mir mein Fett - gemästigt fliegt der Geist nicht so schnell weg. ...und nur vom Hulahula geht der Durst nich´ wech!... und, dem der Förderkorb gehört, der zahlt die Zech´! Ja haben wir uns verrechnet, verzeichnist oder verzichtet? das ist nur eine Frage! Behaltet Eure Ver-Ant?wo.rt.ung!
(3) 1. Ist der Mensch eine Einheit aus Körper, Seele und Geist?
2. Macht diese Einheit und die daraus resultierenden Eigenschaften einen Menschen zum Menschen? Resultiert daraus Mensch-sein?
3. Verliert ein/-e MörderIn durch die Tat sein/ihr Mensch-sein?
4. Welchen Einfluss haben fundamentalistisch interpretierte religiöse Strömungen?
(3.1) Re: Fragen, 28.06.2003, 11:14, xenid :-):
1. der mensch ist bewusst (geist) gelebte (seele) dynamik (form).
2. diese einheit macht aus dem menschen, der sich philosophisch über EINEN der 3 aspekte mit dem mensch-sein identifiziert, einen neuen °den göttlichen° menschen (adam cadmon) oder wie nietzsche es sah, den übermenschen.
3. ein mörder ist manchmal gerade durch eine solche tat mehr mensch als viele die den mörder als menschlos werten. menschsein kann nicht verloren gehen, man kann es maximal verleugnen.
4. dies ist wohl der knackpunkt der todesstrafe... systeme am "leben" halten. die todesstrafe ist für alle fundamentalen systeme (auch für das ego-kommerzielle konsum-system) eine der mächtigsten angst-erzeuger. durch diese angst bindet man den menschen an die scheinbare sicherheit eines fundaments.
(3.1.1) Re: Fragen, 28.06.2003, 16:54, Uwe Berger: zu 1. auch das dem menschen nicht-bewußte ist Geist, das nicht-gelebte ("lediglich" wahrnehmbare) ist Seele, verleihen wir etwas Unbewegten eine Form (information), entfernt es sich von uns, da die Erde im All weiter kreist. zu 2. Die Dreiheit ist die einfachste Ausdruckweise für "Viele" so sollten im Athen der alten Griechen ein drittel Küstenbewohner ein drittel Landbevölkerung und ein drittel städtische Bürger das Tempelfeuer hüten und gegen "ungebildete" verteidigen. 50 Tage lang, dann wurde die "Wachmannschaft" gewechselt - muß ´ne lustige Zeit gewesen sein. ADAM aus dem hebräischen bedeutet innen ROT und mit den äußeren Zeichen bedeutet es eRDe. Das Land im ägyptischen wurde mit rot sympolisiert (Nil mit blau und weiß). Der zu überliefernde Urinstinkt (Uranos und ura[Urin]- Harmonie&Harn), erklärte den Mädchen in den Lehm zu pullern und sobald rot darinnen ist werde die Göttin einen neuen Menschen machen können. Das "zu werdende werden" ist die gramatikalische form aus "havah" die zum vierbuchstablichen Gott "jhwe" Jehova wurde. Zeus aus dem zweigeschlechtlichen Zeeuuß, der wiederrum aus der dreiheit IPA(ira) - Zeys(Joch des Stier[Yoga]) - Get(D)reide* heraus buchstaBiert (mit Kreide gemalt)wurde. Das findet sich wieder in Hafer und den glücklichen Hafen Havanna, und im endlischen Unterscheiden von heaven/hell - sky/spy. Wir unterscheiden uns lediglich unter. Der "glückliche Hafen" der Ehe ist leider nur ein frommer Wunsch. Schlaf und Orgasmus der "kleine Tod" in dem wir gewissermaßen zum Selbstmörder, zum menschlichen mensch, werden. Angst-Schuld-Scham ist die dreischrittliche Berechnung der Herrschenden, erschöpft sich dies, dann endet das Herrschen und wir spielen wieder Dame (SachMatt dem König, Kinn-Kind-&-Knie [für was steht die "Sechmet" der ägypter?] oder Halma in LaPalma* auf spanisch "La paloma en la palma" die Taube in der Hand - mögen es die Spatzen von den Dächern pfeifen! - zur Strafe so laut, daß wir es in der Straße hören, nicht wir die Tauben sind. Und es in unsere Hände nehmen können, uns zu Ohrientieren, notfalls klatschen mit leeren (auch nur der Einen-den) Händen, am Echo von den Wänden. So ist das mit der Resonanz, denn das Leben ist ein Tanz. Begreife nicht alles, beg.reife es ganz!
(3.1.2) Re: Fragen, 28.06.2003, 21:33, Joachim Kübler: Wie kann man sich philosophisch mit einem der drei Aspekte identifizieren? Sicherlich sind hier auch viele psychische Komponenten entscheidend. Desweiteren: Kann ein Mörder durch seine Tat mehr Mensch als sein Opfer sein? ( Das könnte man Angehörigen von Opfern nicht erzählen! ). Ich bin auch der Auffassung, dass Mensch-sein nicht verloren gehen kann - aber wie definieren wir Mensch-sein?
(3.1.2.2) identifikationen, 30.06.2003, 23:19, xenid :-):
ich denke also bin ich
ich fühle also bin ich
ich bin schön (oder hässlich)
dies sind die 3 aspekte an welchen sich der mensch bisher orientierte. nun folgen die vereinigung dieser drei körper zum göttlichen, dem erlösten menschen, da er sich eben nicht an einem konzept identifiziert, sondern sich in der bewegung verschiedener fixierungen erkennt.
(4) Obwohl die Zielsetzung ist, philosophisch zu belegen, dass die Todesstrafe abzuschaffen ist, ist eine kontroverse Diskussion erwünscht, wobei die Diskussion, wenngleich sie emotional sein kann, fair sein soll.
Obwohl ich natürlich das Ziel habe, philosophisch zu belegen, dass ein/-e MörderIn sein/ihr Mensch-sein durch die Tat nicht verliert, ist der Weg zum Beleg sowohl von der Methode her als auch von der philosophischen Richtung her völlig offen.
(4.1) Erde dRehe: Einblick, 28.06.2003, 17:52, Uwe Berger: Alle 1470 Jahre läßt sich in den Geoschichten eine Erderwärmung nachweisen (Was schaut da mit seinem warman Blick nach uns?). Wenn wir weltweit (von heut´auf morgen) das Morden ächten (und die Sinnlosigkeit davon propagieren Proper-Ganter-n*, so kommen wir auch nur an die Stelle im ägyptischen Gesetz, das nach dem Tod eines Pharaos für die Dauer von drei Tagen kein (Kain) Gesetz existiert, aber wo ist Abel? "sind wir die Hüter unserer Brüder", drei Tage Karneval (es wird nicht getötet, um das Fleisch zu essen), Bartholomäusnachtmäßig wird uns das Fell abgezogen, aber auch ungegärbt im Mythos überliefert (Im Ball aus "der Meister und Margarita" von Bulgakof - dre Rithus-Rhytmus [in dem der Russe mit muß] der Giftgaseinsatz im Musi.kill.all in Moscow)- alles ein ewiges Wiederholen bis wir verstanden haben? von J.ul Ch.äsar, iesous xrist, je suis(ich bin/folge)j´ai su (habe gewußt/geschwitzt), ich, Ychtus (der Fisch stinkt vom Kopf her) - der Fisch ohne Kopf war allchemistisches Symbol für MeeresSchwefel, bevor er als Grafitty zum Zeichen "J.Ch.=Sohn Gottes" wurde. Laßt uns die Wale retten, sie wieder mit der Leier an die Meeresoberfläche locken (Jonas, Arion), aufzäumen und die Weltmeere bereisen! Die Sternbilder beschreiben die Küsten und Strömungen der Erde, das Mittelmeer ist die "Jungfrau" (der Löwe das Schwarze Meer) Adessa-Orion, das ist allpha und omMega, die Legionen Roms machten sich diesen Mythos untertan: die Jungfrau, die Kinder gebiert - Maria, die junge Mär: Landunter in Gibr-altar und Bosphorus °das Land läuft voll, die Menschen laufen weg° hebt es sich wieder, war es nur ein- und aufgeweck´. Töten, um des Vernichten willens, ist in der Natur auch nicht Zweck, nur Unheil schafft es, nähmen wir zum Mittel es.(zu Hause hält sich Wert die Linke, mit der Rechten greift man zu den Waffen; und nur der, der darüber trauert, kann von sich behaupten, man hätte gesiegt. TaoteKing) open_therapie
(4.1.1.1) Erddrehungen und KlimaJustuiz, 29.06.2003, 15:28, Uwe Berger: Die Symbolik der Rechtsprechung, Die Arroganz und Absurdität des "sich im Recht fühlen" beim Töten und Richten, Welches "zeal is following the arrow" heißt natürlich was anderes auf deutsch bei gleicher Aussprache. Was folgt wem? müßte sich Erkenntnistheoretisch gefragt werden, um die kausalzusammenhänge in unserem verwobensein, Ausgeliefertsein im Hier+jetzt. Auf der anderen Seite der Individuellen Todeszelle befindet sich das Es_ist_ganz_gleich_wer_dabei_getötet_wird. Mal sehn, wenn zum Brückenbombardement im SerbienKrieg das erste Urteil fällt. Kann ein Einzelner gegen Staatsgeisteshaltung einen Schuldspruch erwirken und "Schadensersatz" verlangen? Dann würde Krieg unbezahlbar. So ein teures "Vergnügen" wie es Todeszellen heute schon sind. Aber man gönnt sich ja sonst nix. Ach hätte sich Kolumbus doch Kolumbianisch auf den Mond geschoßen, die Europaer müßten sich nicht Genveränderungsfeindlichkeit vorhalten lassen. Und was ist das anderes, als ein "Deine Gene passen nicht in unsere Welt". In Wirklichkeit werden sie gezüchtet und abgeschlachtet mit Ausnahme von Sittlichkeitsverbrechern, die werden gezüchtigt und unter den Schamlosen verteilt, Abschrecken kann von beiden Seiten wirksam sein.