Maintainer: Rolf Kuhl, Version 2, 20.06.2004	Druckversion
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(1) Welt ohne Geld von Rolf Kuhl

(1.1) O,je, 22.06.2004, 17:03, Olaf Boerger: Begriffsloser geht`s nimmer

(1.1.1) 5-Stunden-Woche, 24.06.2004, 19:23, darwin dante: Nun ja, mit den Zahlen von 1989 aus dem Statistischen Jahrbuch der BRD ließ sich schon damals in einer exemplarischen Rechnung für die BRD nachweisen, dass für den selben Luxus und Lebensstandard nur noch 5-Stunden Arbeit Woche notwendig sind. Die Rechnung ist einfach. Von den damals 61,5 Millionen Menschen gehörten ca. 30 Millionen zum Erwerbstätigenpotential. Von den 30 Millonen waren ca. 53% mit Geldzählen in der Finazämtern, Banken, Versicherungen beschäftigt oder waren Arbeitslos. Ca.15% der volkswirtschaftlichen Gesamtarbeitszeit ging für die künstlich verkürzte Lebensdauer unserer Gebrauchsgüter drauf u.s.w. .... Wer es genauer wissen will, der stöbere doch einmal unter www.5-Stunden-woche.de Viel Spaß Dante

(1.1.1.1) Hilfe!, 01.07.2004, 15:26, Friedolina Lüdenscheidt: Hilfe, ich blick hier überhaupt nich durch! Eigentlich war es mein Anliegen, irgendwie mit Leuten in Kontakt zu kommen, die sich mit Theorie(n) zum Thema "leben ohne Geld" beschäftigen, aber vor allem mit den Hintergründen von Armut (Entstehung, Definitionsmacht, Genderaspekt bis hin zur für das System zur Erhaltung notwendigen Existenz binärer Oppositionen und Dekonstruktion derselben) und dabei "leben ohne Geld" als möglichen Ausweg betrachten (wobei da natürlich noch wewsentlich mehr mitdrinhängt). Dankbar wäre ich vor allem auch für entsprechende Ltieraturtipps und/oder Namen möglicher ReferentInnen zu dem Thema. Bin ich da hier - wenigsten teilweise - richtig? Und wenn nich, kann mir jemand weiter helfen?. Dies war übrigens für mich die einzig auffindbare Möglichkeit ne mail loszuschicken (sorry, aber bin n Internettrottel), hoffe also, ddaß es nich zu viel Unmut erweckt, wenn die mail irgendwie an falscher Stelle auftaucht! Über Antwort oder Kommentar(???) freut sich Friedolina

(1.1.1.2) Hilfe!, 01.07.2004, 15:28, Friedolina Lüdenscheidt: Hilfe, ich blick hier überhaupt nich durch! Eigentlich war es mein Anliegen, irgendwie mit Leuten in Kontakt zu kommen, die sich mit Theorie(n) zum Thema "leben ohne Geld" beschäftigen, aber vor allem mit den Hintergründen von Armut (Entstehung, Definitionsmacht, Genderaspekt bis hin zur für das System zur Erhaltung notwendigen Existenz binärer Oppositionen und Dekonstruktion derselben) und dabei "leben ohne Geld" als möglichen Ausweg betrachten (wobei da natürlich noch wewsentlich mehr mitdrinhängt). Dankbar wäre ich vor allem auch für entsprechende Ltieraturtipps und/oder Namen möglicher ReferentInnen zu dem Thema. Bin ich da hier - wenigsten teilweise - richtig? Und wenn nich, kann mir jemand weiter helfen?. Dies war übrigens für mich die einzig auffindbare Möglichkeit ne mail loszuschicken (sorry, aber bin n Internettrottel), hoffe also, ddaß es nich zu viel Unmut erweckt, wenn die mail irgendwie an falscher Stelle auftaucht! Über Antwort(inkommensurabel@gmx.net) oder Kommentar(???) freut sich Friedolina

(1.1.3) Re: O,je, 12.07.2004, 01:27, das uvvell ??: Oh ohne je. Geld wie Heu, ohne te. Den Begriffslosen wird garnichts stutzig machen.

(2) Wer möchte nicht von allen Geldsorgen für immer befreit sein? Dafür gibt es zwei Mög-lichkeiten: Stinkreich sein oder das Geld abschaffen. Das erste gelingt nur wenigen, das zweite beträfe alle. Eine Welt ohne Geld, in der nicht mehr das Streben nach persönlicher Bereicherung regiert, sondern die Menschen in Gleichheit solidarisch ihr Leben gestalten. " Liberte, Egalite, Fraternité, " - Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, der Ruf der französischen Revolution von 1789, endlich in die Tat umgesetzt.

(2.1) 22.06.2004, 11:00, Uwe Berger: wenn das Geld abgeschafft würde, wird es von etwas anderem verkörpert. Es kann doch jeder probieren ohne Geld zu leben und ich möchte bezweifeln, daß die stinkreichen nicht ahnen, daß sie in eine Sackgasse rasen. Sie suchen nur nach dem individuellen Ausdruck "warum" und welcher Nachwelt sie nun ihre Nachricht "ich lebe und liebe den Irrtum" hinterlassen. Papi und Mami sollen richtig stolz sein können. Die Dritte (die scheinbar keinen betrifft)mag licht unter die "gleichheit" streuen. Bruder bleibt am Ruder, eile mit´m Seile bis ans Ende der File. Frechheit Glück und Breiigkeit -:--:°^°

(2.1.1) Geld und Eigentum, 01.01.2006, 14:24, Jakob Labinsch: Würde das Eigentum abgeschafft, wäre Geld wertlos! Schafft mensch nur das Geld ab, so löst dies noch nicht das grundsätzliche Problem, von dem Geld nur eine Folge ist: Das Eigentum! Wird Geld, jedoch nicht das Eigentum abgeschafft, so würde das lediglich eine Verschlechterung des kapitalistischen Systems bewirken. Doch würde das Eigentum abgeschafft, so würde sich der Wohlstand gleichmäßig verteilen und die oberen 5% der Bevölkerung hätten nicht 47% des Vermögens, während die unteren 50% mit 4% des Vermögens auskommen müssten. Natürlich vorausgesetzt, es werden Maßnahmen entwickelt, das Recht des Stärkeren zu unterbinden. Dies muss nicht zwangsläufig durch staatliche Repression geregelt werden; im Gegenteil, das wäre eine schlechte Lösung, denn der Staat möchte bekanntlich immer nur die eigenen Interessen durchsetzen. Zur Zeit sind diese vor allem die Vermehrung des Eigentums, sprich Kapitalismus/Marktwirtschaft. Im Neoliberalismus zeigt sich dieses überdeutlich. Ach ja, und wenn man schon das Eigentum abschafft, warum nicht gleich auch noch die Herrschaft? Damit meine ich jedoch nicht die Abschaffung der Gesetze (natürlich ist dann eine umfangreiche Überarbeitung und Neubildung auch des Grundgesetzes notwendig). Durch die Abschaffung des Eigentums würde unsere Wirtschaft von der jetzigen Konkurrenz umgewandelt zu einem System der Kooperation, da nicht mehr das Interesse des Unternehmers nach Profit (= Vermehrung des Eigentums) im Vordergrund stünde, sondern das Interesse der Arbeiter. Diese wollen natürlich gute Löhne und Arbeitsbedingungen sowie Selbstverwirklichung durch sinnvolle Betätigung für das Allgemeinwohl. Das Bedürfnis nach sinnvoller Arbeit ist dem Menschen zu Eigen wie das Bedürfnis zu Lernen. Beide werden in der heutigen Gesellschaft mit Füßen getreten! Ohne Eigentum würde sich unsere Gesellschaft zwangsläufig an den Interessen und Bedürfnissen der Menschen, die in ihr leben und sie erst bilden, orientieren. Eine gute Möglichkeit, nach Informationen zu suchen, ist meiner Meinung nach diese Seite

Grüße live vom Jukss in Bielefeld!

Jakob

(3) "Das wäre schön - aber mit den Menschen geht es nicht." Weil dies das häufigste Gegenargument ist, will ich versuchen, es als erstes zu entkräften. Wer oder was ist denn der Mensch? Müssen an seinem Egoismus, an seiner Gier nach Macht und Reichtum alle Versuche quasi zwangsläufig scheitern, unsere Welt gerecht und solidarisch zu gestalten? Sind nicht alle Versuche in der Geschichte, die eben dies zum Ziel hatten, vor allem deswegen misslungen? Auf den ersten Blick scheint man die Frage bejahen zu müssen. Aber eben auch nur auf den ersten. Schon bei der Prüfung unseres Alltags kommen Zweifel. Leben wir alle von früh bis spät nach dem Wolfsgesetz, bestimmt nur Egoismus unser Handeln? Dann gäbe es keine guten Nachbarschaften, keine gegenseitige Hilfe bei der Arbeit, kein in die Kneipe gehen nach Feierabend oder Seminar, keine funktionierenden Vereine oder Cliquen. Der Fehler beginnt schon dort, wo Egoismus und Solidarität gegenübergestellt werden, in der Regel egoistisches Verhalten als negativ (jedenfalls noch) und solidarisches Handeln als positiv dargestellt werden. Ist Egoismus negativ? Ist er das Böse in uns? Egoismus ist menschlich, weil in seiner Entwicklungsgeschichte der Mensch den Egoismus

(3.1) 23.06.2004, 12:32, ano nym: Egoismus setzt eine ganz bestimmte Mentalitätsgeschichtliche Entwicklung voraus ,die mit der Durchsetzung des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft zu tun hat. Ihr versteht somit gar nicht worüber ihr redet.Auch führt der relativistische Versuch Altruismus als Form des Egoismus zu bestimmen nicht weiter,das ist dann nichts anderes wie dümmliches Gleichsetzen von Begriffen. Egoismus ist eine Perspektive die sich notwendig funktional von den anderen Mensche trennen muß,da Funktionalität und Selbstbehauptung und Rechtfertigung in dieser Gesellschaftsformation zusammenfallen.Der Spezifische Unterschied darf nicht kassiert werden wenn man den Kapitalismus überwinden will.Wer an der Formation nichts machen will formiert nur die bekannten Strukturen in neue Abhängigkeitsverhältnisse die personal kontrolliert werden können.

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(5) zum Überleben in der Natur brauchte. Egoismus war seine folgerichtige Reaktion, wenn es galt im Zweikampf mit dem Säbelzahntiger nicht den Kürzeren zu ziehen oder schneller als die anderen Hordenmitglieder dem wütenden Mammut wegzulaufen. Wenn sich jedoch die Möglichkeit bot, dem Mammut mit den anderen eine Fallgrube auszuheben oder den Tiger mit einer Treibjagd zu erschöpfen, dann zeigten sich auch schon die ersten Menschen als hervorragende Teamworker, wie wir heute sagen würden. Also: Sowohl egoistisches als auch solidarisches Handeln sind menschlich. Für welche Verhaltensweise sich der Mensch entscheidet, hängt von der konkreten Situation ab. Ihre Bedingungen veranlassen den Menschen, die für ihn und sein (Über-)leben geeignete Verhaltensweise zu wählen. Gelingt es, den Mammut in die Fallgrube zu jagen, dann ist reichlich Nahrung vorhanden. Gelingt es nicht, will der Mensch lieber hungrig entkommen als mit der Vorfreude auf eine warme Mahlzeit totgetrampelt zu werden. Verlassen wir unsere Vorfahren. Und ziehen wir die ersten Schlüsse: Die Umstände, die Situation entscheidet also maßgeblich über das Verhalten. Wenn es die Umstände sind, die den Menschen bilden, dann müssen wir eben die Umstände menschlich gestalten, schrieb Karl Marx dazu.

(5.1) Zweikampf mit zähn Sabeltigern, 12.07.2004, 01:53, das uvvell ??: welches war denn der Kürzere? Der egolismus, der Söbelzahn od3r der zweifkamp? Und worauf war das Mammut wütend? Im übrigen ist egotisches und solaridistes Handeln auch mammütlisch und Charl Marks hat die unumstände auch auf englicash stubiert. Worauf sich die Treibjagd in die Triebneingd übersätztlicht leasen ließ (nightrip on earth).
SiT_uations_Bescheidt_von_welchen_unumständen_sich_mensch _bildet

(6) Warum verhalten sich aber zwei Menschen in derselben Situation völlig unterschiedlich? Weil sie nicht genauso im Bewußtsein wahrgenommen wird. Beispiel: Vor dir fährt auf der linken Autobahnspur jemand die ganze Zeit genau 100, obwohl 120 erlaubt sind. Die rechte Spur ist von LKW blockiert. Freust du dich darauf, einige Zeit bei reduziertem Tempo entspannt fahren zu können oder bist du genervt, und fragst dich, ob der vor dir überhaupt einen Führerschein hat. Vielfältig wie wir Menschen sind, sind auch die Reaktionsmöglichkeiten: Du überholst erleichtert, als sich die Autobahn um eine Spur verbreitert. Die Sache ist vergessen. Du überholst, aber nicht ohne im Vorbeifahren eine missbilligende Geste zu zeigen. Du überholst, hast aber vorher ausgiebig von der Lichthupe Gebrauch gemacht. Du überholst nicht, weil du beschließt, der Umwelt zuliebe fortan nie schneller als 100 zu fahren. Du überholst nicht, weil du eine Panzerfaust aus dem Handschuhfach ziehst und dir damit freie Bahn verschaffst. Das sind längst nicht alle, sondern nur einige der Reaktionsmöglichkeiten.

(6.1) sind längst nicht alle, sondern nur einige, 12.07.2004, 02:06, uvvells ??: mowit unteschreiden wirr völlig unterschiedlich und genauso im Bewußtsein? Und hier folgst Du folgerichtig dem Sprachbild der Fahrschule, denn hätte ich keine Fahrprüfung abgelegt, glaubte ich nicht, der Andere hätte keinen blassen Führerschein. Und wer ist Sie, die genauso im Bewußtsein wahr genommen wird? vor der sich zwei Menschen aber verhalten, in der selben Situation, völlig unterschiedlich.

(7) Was lehrt uns das? Eine Gesellschaft darf nie so beschaffen sein, dass sie vorhat, einen besseren Menschen zu erziehen, und Dank dieser erfolgreichen Erziehung wird er dann in dieser Gesellschaft glücklich leben. Keine Erziehung, kein Staat ist in der Lage, aus den Menschen Bürger zu machen, die alle das Gleiche wollen, sich in allen Situationen gleichermaßen verhalten. So etwas ist immer wieder gescheitert und kann auch nur scheitern. Freiheit des Einzelnen und seiner Entscheidungen muss stets gewährleistet sein. Eine neue Gesellschaft muss so sein, dass sie zwar solidarisches Handeln fördert, belohnt, anregt, aber sie muss auch jedem erlauben, egoistisch sein zu können, so lange dadurch andere Menschen in ihrer Freiheit nicht beschränkt werden.

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Welt ohne Geld - zurück zum Tauschhandel?

(9) Gibt es kein Geld mehr, dann müssen wir zurück zum Tauschhandel, weil kein Äquivalent mehr vorhanden ist, gegen das alle anderen Waren tauschbar sind. So ungefähr lautet das zweite Hauptargument gegen die Abschaffung des Geldes. Aber kann nicht etwas anderes die Rolle des Äquivalents übernehmen? Ich greife noch einmal einen Gedanken von Marx auf: In jeder Ware, in jedem Produkt steckt ein bestimmter Anteil menschlicher Arbeit. Warum also nicht die Zeit, die zur Herstellung benötigt wird, zum Maßstab nehmen? Weil für ein Kilo Mehl in Westeuropa viel weniger Arbeitszeit eingesetzt wird als für ein Kilo Mehl in Westafrika, wird sofort dagegen gehalten. Richtig, also gilt die durch- schnittliche Arbeitszeit, die weltweit für die Herstellung eines Kilo Mehl aufgewendet werden muss. Die Ermittlung eines durchschnittlichen Zeitwertes für alle existierenden Dienstleistungen und Produkte ist im Zeitalter der Informatik und des Internet kein Problem. Die Preise im Supermarkt werden ersetzt durch die durchschnittlichen Zeiten, die für die Herstellung des jeweiligen Produkts aufgewendet werden müssen.

(9.1) Re: Welt ohne Geld - zurück zum Tauschhandel?, 16.07.2004, 01:21, Dubi Stich: Zeit ist die einzige Maßeinheit, die zu einem einigermaßen gerechten Tauschhandel führt. Eine Stunde im Leben eines Menschen ist genau so viel wert wie eine Stunde im Leben eines anderen Menschen. Wer der Meinung ist, dass eine Stunde im Leben seines Chefs wichtiger oder wertvoller ist als eine Stunde in seinem eigenen Leben leidet an einem Minderwertigkeitskomplex. Wenn Du mir zum Beispiel eine Stunde hilfst an meinem Haus zu bauen, kannst Du dafür nicht verlangen, dass ich Dir zwei Stunden lang Dein Auto wasche.

(9.1.1) Re: Welt ohne Geld - zurück zum Tauschhandel?, 26.07.2004, 05:03, rr autanop: Nuja, Zeit ist dann doch nichts anderes als ein neues Geld. Nur das statt den alten virtuellen Werten eben nun eine neue virtuelle Währung geschaffen wird. Dass eine Ware im Prinzip einen Wert inne hat, der ein Äquivalent zur Herstellungszeit darstellt, das ist klar. Das gilt aber nur für materielle Güter, nicht für Dienstleistungen und immaterielle Güter. Eine Stunde unerfreuliche Arbeit wie zum Beispiel Fäkaliengruben leeren dauert doch schonmal länger als z.B. vier Stunden an einer Sprachsoftware zu arbeiten. Und wenn ich die Sprachsoftware erstellt habe kann ich sie ohne großen Aufwang vervielfältigen.# Im Grunde kannst du eine Gesellschaft ohne Geld nur dann erreichen, wenn du auf Tauschhandel und Handel generell verzichtest. Diese utopische Gesellschaft funktioniert wohl nur, wenn du aus freien Stücken demjenigen etwas gibst, der was braucht und wenn du nur das nimmst was du brauchst oder was einem gerechten Anteil entspricht, sollte weniger da sein als gebraucht wird. Der Knackpunkt besteht eben darin, dass du einfach gibst, ohne dass du eine direkte oder konkrete Gegenleistung dafür bekommen wirst. also eine art "neuer Gesellschaftsvertrag", in dem Eigentum in der klassischen Form nicht mehr existent ist. zudem funktioniert das nur global oder zumindest in großem Massstab. Wenn irgendwann die Technik weit genug entwickelt ist, dann sind derartige handelsfreie Gesellschaftsformen durchaus denkbar, aber zuerst müssen Markt, Nationen und vor allem Religionen weltweit radikal beseitigt werden... Zukunftsmusik also erst mal noch, wenn auch eine hoffnungsvolle.

(9.1.1.1) Re: Welt ohne Geld - zurück zum Tauschhandel?, 27.07.2004, 00:02, Dubi Stich: Zeit ist nicht virtuell. Jedem von uns ist nur eine gewisse Spanne davon gegeben und sie läßt sich nicht durch Zins vermehren. Eine Stunde dauert eine Stunde auch wenn es dem Jauchefahrer länger erscheint als dem Programmierer. Heute bekommt ein guter Programmierer für eine Stunde seines Lebens mehr Geld als der Fäkaliengrubenleerer für vier Stunden. Ist das gerecht? Eine Schenkergesellschaft wird es ohne Übergangslösungen nicht geben. Es fehlt das Vertrauen der Menschen, die zu lange belogen und betrogen worden sind. Sie sind nicht bereit, zwanglos ohne Gegenleistung etwas zu geben. Der Schaden kann nur in annehmbaren Schritten behoben werden.

(9.1.1.1.1) Re: Welt ohne Geld - zurück zum Tauschhandel?, 27.07.2004, 20:12, rr autanop: Zeit ist nicht direkt "virtuell" im klassischen Sinn sie ist ja näherungsweise "messbar", aber Zeit ist keine feste Konstante. Eine Stunde lang einer dreckigen, schmutzigen und harten Arbeit ist eben nicht eine Stunde einer angenehmen und leichten Arbeit, weil letztere fast von selbst vergeht. Zudem ist eben eine Stunde nicht gleich eine Stunde, die Zeitwahrnehmung ist sehr subjektiv und schwankt selbst für das wahrnehmende Individuum bei gleichen Umständen erheblich. Dass Zeit an sich schon mal physikalisch relativ ist kann wohl vernachlässigt werden, solange wir keine Technologien haben die uns auf 90% Lichtgeschwindigkeit bringen, dass Zeit psychologisch relativ ist, das sollte man nicht vernachlässigen. Das ein Fäkaliengrubenleerer heute für einen Arbeitstag weniger Geld bekommt als ein Programmierer ist nur insofern gerechtfertigt, dass es zum Fäkaliengrubenleeren lediglich einer 10-Minütigen Einweisung eines völlig ungelernten Menschen bedarf, während ein Programmierer eine langwierige Ausbildung benötigt, Angefangen von Lesen&Schreiben über Matehematik bis hin zur Programmiersprache und der Strukturierung von Abläufen... Und: Man sollte nicht vergessen, dass Menschen nicht alle die selbe Lebenserwartung und die selbe Leistungsfähigkeit haben. Anstatt also die Gemeinschaftsbeteiligung an Zeiteinheiten festzumachen sollte man eher schauen, wie sehr sich ein einzelner für die Gemeinschaft einsetzt, ob er z.B. bei der Ernte oder beim Warten von Maschienen mit 100% seiner Leistungsfähigkeit hilft, oder ob er lieber die Zeit vertrödelt und nur mit 10% seiner Leistungsfähigkeit arbeitet, weil so die Zeit auch rumgeht. "Schenkergesellschaft" ist auch das falsche Wort für so eine Gesellschaft, "Gebergesellschaft" passt eigentlich besser, denn jeder bekommt soviel er braucht, unabhängig davon wieviel Wert er für die Gemeinschaft schaft - solange er von sich einen angemessenen Teil seiner Leistungsfähigkeit für die Gemeinschaft aufbringt. Wer nicht für die Gesellschaft arbeiten will, der kann aber trotzdem bekommen soviel er benötigt, zumindest wenn entsprechende Überschüsse da sind, was bei der modernen Technik kein Problem darstellt...

(10) Und wie bezahle ich? Mit der Anzahl von Stunden und Minuten, die ich selbst gearbeitet habe. Das bedeutet einen kleinen Nachteil für diejenigen, die bisher Geld zur Verfügung haben, ohne dafür zu arbeiten, zum Beispiel, indem sie andere für sich arbeiten lassen oder von einer großen Erbschaft zehren. Sie würden bei Fortsetzung dieser Lebensart sicherlich verhungern.

(11) Wie viele Stunden muss jeder Mensch arbeiten? Acht Stunden in der Woche, richtig gelesen, acht Stunden in der Woche. Begründung: Auf der Los Angeles Konferenz von 1995 kamen 500 führende Wirtschaftwissenschaftler und Politiker zu dem Ergebnis, dass im Jahr 2030 nur noch 20% der aktiven Weltbevölkerung nötig seien, um das gesamte Weltbruttosozialprodukt zu erwirtschaften. Dies sei eine Folge der immer schneller voranschreitenden informellen Revolution, des Ersatzes menschlicher Arbeitskraft durch Computer und automatisierte Produktionsabläufe. Allerdings bildete eine durchschnittliche Arbeitswoche von fünf Werktagen zu je acht Stunden die Grundlage dieser Prognose. Eine ganz einfache Rechenübung: Wenn 20 Prozent der Weltbevölkerung 5 Tage arbeiten, warum nicht 100 Prozent jeweils einen Tag? Das Weltbruttosozialprodukt würde dabei nicht kleiner werden. Und es gäbe ab sofort nicht einen einzigen Arbeitslosen auf der Welt! Wie soll das funktionieren, die Betriebe können nicht mit einer täglich wechselnden Belegschaft produzieren? Natürlich nicht. Aber das Verhältnis zwischen Arbeitszeit und freier Zeit bleibt immer 1:4. Ich kann einen Monat arbeiten und dann vier Monate Urlaub machen. Ich kann auch ein Jahr arbeiten und dann vier Jahre pausieren oder ich arbeite 20 Jahre fünf Tage in der Woche und habe dann 80 Jahre frei. So wäre übrigens auch ganz nebenbei das Rentenproblem gelöst, sogar weltweit. Im Durchschnitt einen Tag pro Woche zu arbeiten, das wäre allerdings auch die Pflicht eines jeden. Die Wertschöpfung des halben Arbeitstages, immerhin 50% des Weltreichtums, wird

(11.1) 25.06.2004, 22:44, Bill ??: Dies mißachtet, daß Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Der Grund weshalb überhaupt Leute für Arbeit nötig werden, ist das sie spezialisiertes Wissen haben, die nicht von Maschinen nachgemacht werden kann. D.h. sie werden Jahre der Einarbeitung haben müssen, um irgendwas sinnvolles zu machen. "Einfache Arbeit" ist nicht mehr nötig, obwohl es wird sicherlich auch geben. Will man dann 1 Stunde mit einem Chirurg, der 10 Jahre studieren müsste, mit 1 Stunde ungelernte Gartenarbeit gleichsetzen? Leute die dann so viel reinsetzen, sind dann auch rarer gesäht und, wie auch heute, werden viel mehr Arbeit haben.

(11.1.1) Qualifikation, 04.07.2004, 00:53, Werner Reimann: Was bedeutet den einfache Arbeit oder qualifizierte Arbeit, wenn das Ergebnis ein für alle gelöstes Problem darstellt. Man braucht doch garnichts zu tauschen, wenn es nicht den Wert des Habens von gibt, sondern des Versorgens der Gemeinschaft. Der Chirurg wird halt ausbilden, um nicht vor Arbeit zu verrecken. In seiner Umgebung gibt es bestimmt genug Menschen die Verstehen, das er und die anderen Menschen von solcher Arbeit abhängig sind. Diese Arbeit aufteilen zu können ist ein Aliegen der Qualifizierten, oder?

(11.1.1.1) Re: Qual ifikation, 12.07.2004, 02:11, ´s uvvell ??: Der mit dem Wort (Atem) heilt, das der Kranke spricht, der braucht sich den Schnabel nicht zu wetzen und das Messer braucht er schon lange nicht. Nun denn, Qualifikation für alle: laßt aus_reden und gesunden.

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(13) eingesetzt, um die gesellschaftlichen Aufgaben wie Gesundheitswesen, Schulen, Versorgung von Altersschwachen, Kranken usw. zu gewährleisten. Die andere Hälfte steht dem einzelnen in Form von Arbeitszeitpunkten zur Verfügung, um damit für seine persönlichen Bedürfnisse "einzukaufen". Will er etwas erwerben, was mehr Punkte erfordert, muss er eben mehr arbeiten. Jetzt kommt der nächste Einwand: Heißt das, dass jemand, der eine Stunde eine Toilette schrubbt, dafür genausoviel bekommt, wie der Chirurg, der eine Stunde eine komplizierte Operation macht? Wer will dann noch Chirurg werden? Wollen dann nicht alle einfache Arbeiten machen, es muss ja nicht unbedingt die Toilettenreinigung sein? Ja, es wird nicht gefragt, wie qualifiziert die jeweilige Arbeit ist. Denn auch der Arzt will sich nach gelungener Operation nicht auf eine schmutzige Toilettenbrille setzen. Jede Zeit, die für eine wertschaffende oder werterhaltende Arbeit, jede Tätigkeit, die für die Gesellschaft nützlich ist, zählt. Trotzdem wird es genug Ärzte geben, allerdings nicht mehr solche, die den Beruf nur deshalb gewählt haben, weil sie viel Geld verdienen wollen. Und das ist vielleicht nicht zum Nachteil für die Ärzteschaft. Zu tun ist genug auf unserer Erde. Das Trinkwasserproblem, um nur eins zu nennen, kann gelöst werden, und nicht erst dann, wenn ein Liter Mineralwasser fünf Dollar kostet, weil sich vorher teure Salzwasseraufbereitungsanlagen nicht rentieren. Der Gedanke der Rentabilität, wie er für die heutige Wirtschaftsordnung maßgeblich ist, verschwindet über Nacht. Nicht mehr die Gewinnmaximierung ist Triebkraft der Entwicklung, sondern das Streben, mit möglichst wenig Arbeitszeiteinsatz viel, aber auch nach ökologischen Kriterien, zu produzieren. Denn wenn die durchschnittliche Arbeitszeit pro Produkt sinkt, kann ich für die gleiche Zahl von Arbeitspunkten mehr konsumieren. So hat die alternative Gesellschaft ihre Wachstumsmotivation, die auch für jeden einzelnen gilt, weil er davon profitiert.

(14) Die 1:4 Regel gilt weltweit. Ich kann überall arbeiten, überall ist die Entlohnung gleich, ebenso die Preise, weil überall der Tag 24 Stunden hat. Nun kommt wieder ein Einwand: Wird nicht jemand, der viele Arbeitspunkte hat, vielleicht andere damit bezahlen, und es gibt dann wieder soziale Ungerechtigkeiten? Das ist nicht möglich, weil die Arbeitspunkte nichtwie Bargeld übertragbar sind. Sie sind eben kein Geld, das anonym und frei zirkuliert, seinen Besitzer ständig wechseln kann, bei dem einen sich zu Vermögen anhäuft, dem anderen sich als Schuldenberg präsentiert. Mit Arbeitspunkten entfällt die Spekulation, die heute viele Produkte künstlich verteuert. Was für einen Sinn hätte es zu spekulieren, wie viele Punkte Karl-Heinz aus Ostwestfalen oder Samir aus Westbengalen morgen erarbeiten wird? Die Informatik macht es möglich, dass jeder Mensch auf der Welt ein Stundenkonto besitzt, er mit einer Chipkarte und Passwort oder ähnlichem versehen ist und dies für seine "Ein-käufe" verwendet. Heißt das, dass es kein Privateigentum mehr gibt? Nein. Wer viel arbeitet, kann auch viel konsumieren und besitzen. Nur für "Bargeld" kann er es nicht verkaufen, weil Arbeitszeitpunkte immer personengebunden sind. Wie funktioniert der Besitzwechsel? Die geleisteten Arbeitsstunden werden bei einer zentralen (globalen) Datenbank gemeldet und diese verteilt dann die entsprechenden Punkte. Das

(14.1) Privateigentum, 16.07.2004, 01:51, Dubi Stich: Hier muß ganz eindeutig unterschieden werden zwischen Eigentum, das ich für meine eigenen Belange erwerbe (persönliches Eigentum) und Eigentum mit dem ich mich in die Lage versetze, andere für mich arbeiten zu lassen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn das Privateigentum an Produktionsmitteln dazu führt, das ich andere damit ausbeuten kann ist es unzulässig! Jeder soll nur Besitzer der Produktionsmittel sein, die für seine Arbeit erforderlich sind.

(14.1.1) Re: Privateigentum, 27.07.2004, 20:30, rr autanop: Wo wird die grenze gezogen zwischen Privateigentum und Produktionsmittel? Ist ein PC z.B. Privateigentum, oder ist er Produktionsmittel, denn damit kann man ja z.B. Programmieren. Diese Trennung ist mit der heutigen Technik IMHO nicht mehr Praktikabel. Statt Eigentum sollte also eher der Begriff "Verantwortung" eingeführt werden, der einen Besitzzustand in einer geldlosen Gesellschaft besser beschreibt.

(14.2) benachteiligte Menschen?, 26.07.2004, 05:26, rr autanop: Wer viel arbeitet, der kann auch viel konsumieren? Was ist mit dem Menschen, der aufgrund eines Unfalls nur noch zu 60% bis 80% Leistungsfähig ist? Oder der in einer Gegend wohnt, in der man nicht so leicht produzieren kann? Muss der dann auf Kino und Milchshake verzichten und Bilderbuch lesen und trocken Brot essen? In dem einen Land dauert z.B. die Herstellung eines Produktes deutlich weniger Zeit, ich kann pro Monat also z.B. 2/3 meiner hiesigen Überproduktion nehmen weil ich in einer Zeiteinheit mehr produzieren kann und die Produkte in Länder bringen, in denen die Herstellung mehr Zeit braucht und in der so nicht gleichviel Wert erzeugt werden kann. Da der Preis per Gesetz überall gleich ist kann ich aufgrund der so vorhandenen Nachfrage (wegen der Herstellungsschwierigkeiten) nach dem Produkt einen Gewinn erzielen, den mir derjenige zahlt, der in diesem Land mit hohem Zeitaufwand lebt, z.B. weil er wegen der Kultur und der Sprache nicht wegziehen will. Ich lebe also aufgrund meiner Arbeit (und dabei lasse ich nichtmal jemanden direkt für mich arbeiten!) auf die Kosten anderer und bin sozusagen "Kapitalist". Auch Zeitkonten können das Problem "Geld" nicht lösen, auch mit diesen Konten werden Menschen andere Menschen durch Handel ausbeuten. Ob sie es absichtlich wollen oder nicht. Das Problem "Geld" kriegst du erst dann gelöst, wenn du deine Überproduktion nimmst und sie denen einfach gibst, die nicht genügend zu Essen oder die z.B. nicht genügend Werkzeug oder Transistoren haben - ohne dass die konkret dafür irgendwas für dich tun. Du kannst nur darauf hoffen, dass diese Menschen dir ebenfalls helfen, wenn z.B. eine große Flut deine Heimat überrollt hat...

(14.2.1) Re: benachteiligte Menschen?, 27.07.2004, 01:09, Dubi Stich: Überproduktion wird es bei bedarfsgerechter Produktion kaum geben. Die Abschaffung des Geldes wird die Befreiung des Menschen von ausbeuterischer Arbeit mit sich bringen. "Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich hat, ist ein Sklave", schrieb schon Friedrich Nietzsche. Also werden die Zeitkonten so eingerichtet, daß nicht mehr als acht Stunden täglich darauf verbucht werden können. Da der Preis einer Ware aufgrund unterschiedlicher Herstellungszeiten nur einen Mittelwert haben kann, können überschüssige Einnahmen einer Region dazu verwendet werden, andere Regionen mit den nötigen modernen Produktionsmitteln zu versehen. Handlungen die der persönlichen Bereicherung auf Kosten anderer dienen, sind gesetzlich verboten. Zeitdiebstahl ist indirekte Körperverletzung, da der Andere dadurch um einen Teil seiner Lebenszeit gebracht wird.

(14.2.1.1) Re: benachteiligte Menschen?, 27.07.2004, 20:27, rr autanop: Wer gibt den Menschen mit den schlecht produzierbaren Waren die Überschüsse, und wie werden die verrechnet? Geschieht das freiwillig oder per Gesetz und Staat? Gehen alle Handelsergebnisse zugunsten des Staatsapparats der dann jedem einen Lohn entsprechend der Arbeitszeit zahlt, oder geht die "Zeit" doch direkt an die Erzeuger? Und wer bestimmt, was eine bedarfsgerechte Produktion ist? Der Erzeuger selbst, oder ein Regierungskomitee, das auch den Mittelwert berechnet? Und wie wird dieser Mittelwert bestimmt, fließt da die individuelle Leistungsfähigkeit der Arbeiter in den verschiedenen Fabriken mit ein, oder wird ein genormter Arbeiter veranschlagt, nach dem sich die Arbeiter alle zu richten haben? Das System "Zeitkontonen" unterscheidet sich soweit ich es bisher sehe von den kapitalistischen Systemen lediglich dadurch, dass man den abstrakten Wert "Geld" durch die abstrakte "Zeit" ersetzt hat und ein par Handelssanktionen einführt, die wesentlichen Grundlagen, also ein Festhalten am Leistungsprinzip und eine gesetzliche De-Individualisierung der Leistungsfähigkeit sowie ein "Lohnsystem" oder etwas derartiges werden beibehalten. Und auf fatale Weise ähnelt dieses neue Zeitkontensystem dem Staatskapitalismus, der vor etwa 10 bis 15 Jahren zugrunde genangen ist. Und frei kann man diese Gesellschaft leider auch nicht wirklich nennen, denn sie negiert mehr oder weniger das Individuum...

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(16) hört sich umständlich an, wird aber sehr einfach sein. Bereits heute gibt es Prototypen von Computern in der Kleidung oder am Körper, die eine Datenübertragung per Handschlag ermöglichen. So etwas hat dann jeder. Beispiel: Ich will mein gebrauchtes Fahrrad verkaufen. Ich setze ein entsprechendes Angebot ins Internet, das den Preis, also die durchschnittlichen Punkte enthält. Es melden sich mehrere Interessenten, ich suche mir einen aus (einen, der es besonders dringend braucht oder einen, der um die Ecke wohnt, weil er es so einfacher abholen kann) und die Punkte, die ihm für das Fahrrad abgezogen werden, werden mir gutgeschrieben. E-bay-Verkäufe funktionieren heute schon oft nach diesem Prinzip. Will ich etwas außerhalb dieser Verkaufsorganisation loswerden, bleibt mir der Tausch- handel. Mein Fahrrad gegen zwei Tage Babysitting zum Beispiel. Solche Tauschbörsen gibt es heute auch schon. Also kann ich doch jemand für mich arbeiten lassen? Im begrenztem Umfang schon, doch es würde sich bestimmt niemand finden, der für mein altes Fahrrad mir sämtliche Räume renoviert und drei Jahre auf meine Kinder aufpasst. Und wenn doch, dann muss er sehr viel Freude daran haben, er würde es ja freiwillig machen.

(16.1) Ausbeutung, 16.07.2004, 02:10, Dubi Stich: Und genau da liegt der Hund begraben. Die Masse der Menschen läßt sich gerne ausbeuten, weil sie nicht erkennt, dass sie ausgebeutet wird. Wieviel menschliche Arbeitszeit wurde benötigt, um das Fahrrad herzustellen? Das ist der Maßstab! Und wenn Du den Renovierer länger arbeiten läßt, bist Du ein Kapitalist, so einfach ist das.

(17) Aber was passiert mit den Arbeiten, die nicht wertschaffend, erhaltend oder gesellschaftlich nötig sind? Ganz einfach, sie fallen in den Bereich unentgeltlicher Freizeitbeschäftigung. Wenn du nur acht Stunden in der Woche arbeiten musst, bleibt genug Zeit für Freizeit oder Studium. Auch jeder Student, jeder Schüler ab 12 Jahre wird seine Acht-Stunden-Woche verrichten. Werbung, Profisport, professionnelle Künstler, was wird daraus? Werbung wird es in der heutigen Form nicht mehr geben. Sie wird ersetzt durch sachliche Information im Internet oder anderswo über das vorhandene oder geplante Produkt, um den Bedarf festzustellen. Damit verschwinden auch die privaten Fernsehsender. Wahrscheinlich wird es mehr Sender wie den "Offenen Kanal" geben, um der Kommunikation unter den Menschen zu nutzen. Weniger "couch potatoes" wären eine angenehme Begleiterscheinung. Profisport gibt es nicht mehr, die schönste Belohnung für den Sportler ist der Jubel im Stadion. Profikünstler brauchen wir nicht mehr, durch das Mehr an Freizeit erschließt sich die Kultur und die kulturelle Betätigung viel mehr Menschen als heute. Die Gesellschaft stellt Räume, Veranstaltungssäle, Theater usw. zur Verfügung, in denen jeder auftreten kann, ohne dafür Punkte zu erhalten. Punkte bekommen diejenigen, die für den Kulturbetrieb als Arbeiter nötig sind: Beleuchter, Techniker usw.

(17.1) Gesellschaft, 16.07.2004, 02:25, Dubi Stich: Es gibt eine Menge Begriffe die das Gleiche meinen. Allerdings sind die einen positiv und die anderen negativ behaftet. Gesellschaft, Club, Volksgenossen, Solidargemeinschaft, Mitglieder, Team, Genossen, Kameraden, (Partei)Freunde - alles nur Begriffe, um eine bestimmte Menge Menschen mit gleichen Merkmalen zu kennzeichnen.

(18) Welt ohne Geld- warum entsteht nicht wieder Geld? Wird sich nicht eine Ware herausbilden, die die Funktion des alten Geldes übernimmt, wie es auch in der Geschichte bereits gewesen ist? Das setzt voraus, dass eine solche Ware, die nicht verderblich sein sollte, erstens angehäuft und zweitens ihren Wert erhöhen kann. Denn der erste Grund für die Entstehung des Geldes, nämlich ein Äquivalent zu haben, das denTauschhandel dahingehend verändert, dass alle Waren gegen dieses Äquivalent tauschbar sind, diese Funktion erfüllen die Arbeitspunkte ebenso. Aber welche Funktionen hatte das Geld noch? Es konnte angehäuft und gegen Zinsen ver- liehen werden. Und es konnte mit Waren spekuliert werden, da der Wert ein und derselben

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(20) Ware auf verschiedenen Märkten und zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich war. Zuerst letzteres: Ein Kilo Mehl kostet überall auf der Welt dasselbe in Punkten. Es hat die Tendenz an Wert zu verlieren, da durch voranschreitende Produktivität der Arbeitsaufwand der zur Herstellung nötig ist, geringer wird. Zum ersten: Anhäufung einer oder beliebiger Waren ist möglich, Verleih gegen Zinsen in Form von Arbeitspunkten jedoch nicht, da diese personengebunden sind. Was wird aus einem ehemaligen Geldverleiher, der seine alten Gewohnheiten behalten will? Er findet jemand, der zehn Kilo Mehl braucht. Dieser bekommt das Mehl, der Verleiher die Arbeitspunkte für die Menge gutgeschrieben. Später will er nicht 10, sondern 11 Kilo Mehl zurückhaben. Will er die 11 Kilo in Punkten haben, dann muss er für 11 Kilo Mehl gearbeitet haben, sonst klappt es nicht. Es bleibt ihm nur der Naturaltausch. Er bekommt die 11 Kilo Mehl und verkauft sie weiter. Inzwischen ist die Anzahl der Arbeitspunkte, die ich für 11 Kilo Mehl brauche, geringer geworden, sie entspricht der früheren Zahl für 10 Kilo Mehl. Der Gewinn ist gleich null. Also muss er Wucherzinsen nehmen. Er gibt 10 Kilo Mehl und will einen Monat später 20 Kilo zurückbekommen. Wer würde sich auf ein solches Geschäft einlassen, wenn ich in jedem Laden um die Ecke, an jeder Ecke der Welt nur den normalen Preis bezahlen muss?

(20.1) verknappende Waren?, 26.07.2004, 05:45, rr autanop: Was ist mit Waren, deren Erzeugung kontinuierlich langwieriger wird? Z.B. produktionswichtige Edelmetalle, wenn die Minen erschöpft sind. Die können sehr wohl als direkter "Geldersatz" verwendet werden. /# Der Verleiher gibt also 10kg Gold die er nach und nach gehortet hat, möchte aber dafür 11kg in einem Jahr haben. Das macht er mit mehreren Leuten so, und in kürzester Zeit sind z.B. aus 100 kg Gold eben mal 110 kg Gold geworden.Und der Schuldner muss wegen der Zeitverknappung für 1 kg Gold nicht mehr 1 Punkt, sondern 2 Punkte arbeiten. wenn der Verleiher also z.B. für 10 Punkte ein Haus gebaut hat, dann muss der Schuldner nun 2,2 Häuser bauen, und der Verleiher bekommt den Wert für 2,2 Häuser gutgeschrieben, er hat also ein Haus und nochmal soviel Wert über, den er für sich verwenden kann.. Auch hier zeigt sich wieder mal: Zeitkonten sind kein Geldersatz. Der Kapitalismus und der Geldfetisch kann nur durchbrochen werden, wenn man darauf verzichtet auf eine Leistung eine Gegenleistung zu erwarten. Wenn nur der Bedürftige erwartet und der Wohlhabende einfach so abgibt, dann gehts ohne Geld - anders wird es ein Geldersatz geben...

(20.1.1) Re: verknappende Waren?, 27.07.2004, 01:50, Dubi Stich: In dieser Welt wird es weder Bedürftige noch Wohlhabende geben. Für Rohstoffe wird ein Durchschnittswert aus menschlicher Arbeitszeit für Abbau und Recycling gebildet. Gesetze werden solange nötig sein wie es Menschen gibt, die im Gestern verhaftet, andere übervorteilen wollen. Die §§ 138 BGB und 291 StGB würden schon ausreichen, wenn man die Phrase "auffälliges Mißverhältnis" richtig definiert.

(21) Wenn ich also für einen kleinen Goldhaufen 10 Jahre ununterbrochen gearbeitet habe, kann ich danach exakt den Gegenwert von Arbeitspunkten konsumieren, der zum Zeitpunkt des Verkaufs den durchschnittlichen Wert darstellt. Wenn also die Produktivität zugenommen hat, mache ich Verlust. Meine Punkte haben an Wert gewonnen, doch das Gold hat an Wert verloren. Nur die Arbeitspunkte haben einen Wertzuwachs, alle anderen Waren verlieren dementsprechend. So macht die Anhäufung von Waren keinen Sinn, sondern nur die Anhäufung von Arbeitspunkten auf meinem Konto. Und das ist die entscheidende Logik. Habe ich für ein Kilo einer Ware zehn Punkte hineingesteckt, behalte die Ware dann zehn Jahre, so ist ihr durchschnittlicher Arbeitszeitwert gesunken, ich bekomme nur noch sieben Punkte dafür. Warum habe ich sie aufgehoben? Anhäufung macht nur Sinn bei Waren, die ich schnell konsumiere. Ich esse drei Blumenkohlköpfe statt einen. Weitere Anhäufung ist sinnlos und ungesund. Ich werde aber niemals andere für mich arbeiten lassen können, weil ich sie nicht mit Punkten bezahlen kann. Aber ich kann ihnen doch Gold geben, von den Arbeitspunkten lebe ich dann. Das geht und was macht der Goldkäufer? Wird er es essen? Man muss es sich also noch einmal richtig durch den Kopf gehen lassen: Die einzige Quelle für die Erlangung von Arbeitspunkten ist die menschliche Arbeit. Ich kann nur so viel kaufen oder besitzen, wie ich auch dafür gearbeitet habe. Alle anderen Formen von Vermehrung oder Anhäufung, die es beim herkömmlichen Geld gibt, existieren nicht mehr, weil sie keinen Sinn machen.

(21.1) Wertsteigerung, 26.07.2004, 05:57, rr autanop: Dieses Modell setzt voraus, das Waren kontinuierlich an Wert verlieren. Das Mag für Lebensmittel gelten, nicht aber für haltbare Güter, deren Wert sich durch natürliche Gegebenheiten wie Rohstoffknappheiten oder Umwelteinflüsse auch steigern kann, weil mehr statt weniger Zeit für die Herstellung benötigt wird. Beispielsweise, weil es ein Hochwasser gab oder weil Minen und Ölfelder erschöpft sind. In diesem Fall wird eine Anhäufung benutzt, um Zeitgewinne zu machen, indem man einfach verkauft, wenn man mehr Zeit dafür bekommt. Der Käufer kauft seinerseits, um damit Zeit zu machen, bis eben der Wert der Waren wieder sinkt... Solange der Wert steigt sind diejenigen benachteiligt, die keinen zugang zu der Ware mit den Zeitsteigerungen haben. Diese werden also vom Warenbesitzer ausgebeutet werden denn für eine Stunde, die der Warenbesitzer arbeiten musste müssen sie nun z.B. 2 Stunden arbeiten, wenn die ware dann irgendwann über viele Ecken getauscht wird. Und diese Zusätzliche Stunde geht an denjenigen, der über die Waren mit der Zeitsteigerung verfügt...

(22) Welt ohne Geld - wie funktioniert der Staat? Überhaupt nicht, weil es keinen mehr gibt. Die repräsentative Demokratie ist ersetzt durch direkte Demokratie per Internet. Schon heute gibt es Modellversuche mit dem sogenannten e-voting. Jeder Bürger, der arbeitet oder gearbeitet hat, kann beginnend als Zwölfjähriger an

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(24) allen Entscheidungen, die ihn betreffen mitwirken. Soll über die globale Energiepolitik entschieden werden, können alle Menschen, die auf der Erde leben, abstimmen. Geht es jedoch nur um die Verkehrsberuhigung in einem Stadtteil oder um den Bau eines Anlegestegs vor einem kleinen Dorf am Amazonas, dann stimmen diejenigen ab, die dort leben. Politische Parteien kann es noch geben, sie haben aber nur noch die Funktion von Denkfabriken, sie machen vor den Entscheidungen ihre Vorschläge, in der Hoffnung, mit den besten Sachargumenten überzeugen zu können. Politische Parteien haben keine Machtfunktion mehr, sämtliche Parlamente gehören der Vergangenheit an, weil sie keinen Sinn ergeben, wenn die Bürger selbst entscheiden. Es gibt auch keine Gerichte mehr. Erstens entfällt ein großer Teil der Straftaten, weil es kein Geld mehr gibt, für dessen Besitz jemand eine solche verüben will, zweitens werden alle zivilrechtlichen Fragen von ehrenamtlichen und gewählten Bürgern geklärt, die das in ihrer Gemeinde oder Kiez übernehmen. Denn sicher wird es noch Konflikte aus Eifer- sucht, Vandalismus im Rausch oder ähnliches geben.

(24.1) 18.08.2005, 22:19, Rick Alexander: Parteien kann es nicht mehr geben, denn sie sind ideologisch geprägt. In der Zukunftsgesellschaft kann es aber nicht um Ideologien, sondern nur um das Wohl aller Menschen gehen, d.h. was ist moralisch richtig, was bringt die Menschheit weiter und welche Bedürfnisbefriedigung, welcher Bedarf ist zu regeln. Dazu muß es aber auch, basierend auf allen Menschen (ab festzulegender Altersgrenze)Gremien (meinetwegen Parlamente oder wie man sie auch immer nennen mag)geben, Internetbasierende Abstimmungen sind bei Abstimmung sehr gut, bei Ideenentwicklung u.U. mit Nachteilen behaftet. #Gerichte wird und muß es immer geben, die das Normabweichende Verhalten ahnden, und zwar nach allgemein gültigen und für alle Menschen bekannten Regeln, die ja auch von allen Menschen festgelegt werden.

(25) Viele unproduktive Arbeiten, die heute den Steuerzahlern viel Geld kosten, verschwinden über Nacht. Banken werden nicht mehr gebraucht, was sollten sie in die Tresore packen? Finanzämter lösen sich in Luft auf, weil ohne Geld auch das Zahlen von Steuern und damit deren Verwaltung entfallen. Die allgemeinbildenden Schulen vermitteln den 6-11jährigen weltweit eine solide Grundbildung, danach gibt es weiterführende Schulen und Hochschulen, die wie Universitäten organisiert sind: Die Lehrer bieten Kurse und Projekte an, von denen sich die Schüler so viele auswählen können, wie sie wollen. Bleibt ein Lehrer sofort ohne Interessenten, wird er gezwungen sein, das Thema zu ändern, wenn er Punkte haben will. Bleiben nach anfänglichem Erfolg die Interessenten aus, so wird er seine Lehrmethodik überprüfen oder bei einer anderen Arbeit Punkte erwirtschaften müssen.

(25.1) Aufhebung des Lehrer-Schüler Verhältnisses, 20.06.2004, 18:30, Werner Reimann: Warum sind nicht alle Lehrer und Schüler zugleich und vermitteln sich gegenseitig Kenntnisse. Unerfahrene Schüler lehren mich, gut zu lehren. Es sollte kein Wettbewerb in sozialen Zusammenhängen mehr auftauchen. Gute Lehrer sind nur gute Schüler. Die Lehrer lernen den Stoff bei der Übermittlung an die Schüler aus einer ungeübten Perspektive. Gute Schüler geben den Stoff weiter und lernen dabei lehren. Es kommt zum Schneeballeffekt bei der Wissensvermittlung.

(25.1.1) Re: Aufhebung des Lehrer-Schüler Verhältnisses, 23.06.2004, 12:42, ano nym: Peep peep- Wir haben uns alle lieb?Der Mensch ist gut.Warum brauchen wir dann aber Erziehung?Warum wollen wir dann jemanden überhaupt etwas lehren?Brauchen wir Autorität ?Wie soll das gehen? Sind nicht die schlimmsten Lehrer die die Schüler aussteuern und über pädagogische Tricks in Watte packen.Ist nicht die ganze Pädagogik in Frage zu stellen. Ist der Lehrer den du da propagierst nicht ein ganz übler Spitzel? oder brauchen wir gar solche Spitzel als eine guter Polizei? .Warum Lehrer -Schüler warum lassen wir uns nicht gleich einen Gehirnchip implantieren, dann sind die Beziehungen nicht mehr so bös autoritär.

(25.1.1.1) Re: Aufhebung des Lehrer-Schüler Verhältnisses, 04.07.2004, 01:11, Werner Reimann: Wer nicht schlecht, wenn wir uns alle lieb haben? Warum arbeiten soviele mit einem Gottesbegriff, der das Beinhalten soll? Tranformierter im prinzip alle bedrohender Papa = Gott. Lehren ist eine Art der Kommunikation, die bekanntlich zweiseitig funktioniert. Es scheint einen grundsätzlichen Bedarf zu geben, Informationen zu übermitteln und anderen Fähigkeiten zu übertragen auf die man angewiesen seien könnte, wenn man selber über solche nicht mehr verfügt. Liebhaben ist da schon sehr praktisch. Die Frage ist doch in welchem System gilt was als "lehren". Kampfhunde macht man scharf, indem man sie als wehrlose Wesen zu Angstbeissern verprügelt. Wieviel Angstbeißerei brauchen wir denn?

(25.1.1.2) Re: Aufhebung des Lehrer-Schüler Verhältnisses, 04.07.2004, 01:34, Werner Reimann: Für Spitzelei nimmt sich vielleicht jemand der nicht auf Lehren spezialisierter gar keine Zeit. Es ist doch kein vorgegebener Lernerfolg mehr gefragt.

(26) Die Entscheidungen im kleinen Rahmen einer Gemeinde zu organisieren, okay, das kann klappen, aber wie wird zum Beispiel der weltweite Verkehr gesteuert? Beispiel: Bei einer Weltabstimmung wurde beschlossen, aus ökologischen Gründen den Flugverkehr auf interkontinentale Flüge zu reduzieren, innerhalb eines Kontinents benutzten alle hauptsächlich die Bahn als umweltfreundliches und energiesparendes Verkehrsmittel. Zehntausende Kilometer Schienenwege müssen geplant und verlegt werden. Ein ehrenamtlicher globaler Expertenrat wird eingesetzt, der die entsprechenden Aufgaben übernimmt. Sind es heute oft Minister, die Entscheidungen treffen, für die sie beruflich nicht qualifiziert sind, weil das Parteibuch über das Ministeramt bestimmt hat, so werden es künftig Sachverständige sein, die es ehrenamtlich tun, weil sie von der Notwendigkeit überzeugt sind. Durch die strikte Ehrenamtlichkeit, der fachlichen Kompetenz als alleiniges Kriterium, haben Scharlatane keine Chance. Auch bei allen anderen Fragen, die weltweit, kontinental oder regional koordiniert werden müssen, treffen die Entscheidungen die Bürger, niemand kann politische Macht erringen, weil es keine politischen Machtorgane mehr gibt. Wie sollen denn aber die Bürger über die notwendigen Informationen und Kenntnisse verfügen, um ihre Entscheidungen qualifiziert treffen zu können? Sie haben eben durch die 1:4 Regel die dafür notwendige Zeit zur Verfügung.

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(28) Die Welt ohne Geld ist auch eine Welt ohne Ländergrenzen und Militär, weil es keine Waffen mehr gibt. Weltweit sind alle Schußwaffen eingeschmolzen worden. Wenn im Stadtwald etwas gegen die Wildschweinplage getan werden muss, lässt sich der Förster von Leuten aus einem Erdteil helfen, die z.B. mit Pfeil und Bogen umgehen können. Wird es noch Gefängnisse geben? Vielleicht einige wenige. Denn auch in der Welt ohne Geld gibt es, wie bereits gesagt, noch Straftaten, die zum Beispiel von Triebtätern, von kranken Menschen verübt werden. In solchen Fällen muss die Gesellschaft ihre Bürger schützen und gleichzeitig versuchen, den Kranken zu helfen, soweit dies nach dem Stand der Forschung möglich ist. Dass dafür nicht unbedingt Gefängnisse gebraucht werden, auch dafür gibt es bereits heute in einigen Ländern Modelle. Mit dem Wegfall der Ländergrenzen entfällt ein großer Teil unproduktiver Aufgaben wie Militär, Grenzpolizei, Zoll und diplomatische Dienste mit ihren weltweit hohen Kosten.

(29) Welt ohne Geld - eine andere Produktionsweise Wer bestimmt, ob eine Arbeit gesellschaftlich nötig ist, wer oder was entscheidet über Wertschöpfung oder Werterhaltung? Wer entscheidet darüber, was produziert wird? Muss man sich dazu eine globale Planungsbehörde vorstellen? Welch ein schrecklicher Gedanke, es sind schon kleinere Planungsbehörden gescheitert! Hier ist ein kleiner Ausflug in die Ökonomie nötig. Auch schon heute entscheidet nicht die Produktion an sich über die Wertschöpfung. Was hat die Ware für einen Wert, die nicht verkauft wird, sondern wegen fehlender Nachfrage auf den Müll geworfen wird? Keinen. Auch eine gewinnorientierte Wirtschaft kann nur Gewinne erzielen, wenn sie ihre Produkte verkauft. Eine vorhandene Nachfrage muss befriedigt oder erzeugt werden. Findet sich weltweit kein Verbraucher, für den das Produkt irgendeinen Nutzwert darstellt, besitzt es keinen Wert, die in sie hineingesteckte menschliche Arbeit, Energie, Rohstoffe sind sinnlos verschwendet worden. In der neuen Gesellschaft gilt der Grundsatz, dass erst dann produziert wird, wenn die Nachfrage klar ist. Ein Produzent informiert über die Ware, die er herzustellen in der Lage ist. Je nach Stückzahl, Liefertermin und Transportaufwand wird es unterschiedliche Nachfrager geben, nur der Preis spielt keine Rolle, denn der ist weltweit gleich. Erhält der Produzent den Auftrag, dann wird produziert, die Arbeitspunkte "fließen" bei Erhalt der Produkte oder Dienstleistung beim Auftraggeber. So wird Verschwendung vermieden, Waren, die keiner will, wird auch niemand herstellen, es sei denn, er tut dies für den eigenen Bedarf, in seiner Freizeit.

(30) Welt ohne Geld- wie funktioniert eine Kooperative? Alle bisherigen Unternehmen werden in Kooperativen (Genossenschaften) weitergeführt. Die Betriebe werden von den Arbeitern selbst gemanagt. Derjenige, der nur vorhat, einen Tag oder einen Monat dort zu arbeiten, weil er danach Urlaub in anderen Erdteil macht, oder bei einer anderen Arbeit seine Punkte machen wird, dieser wird sich dort nicht für eine Aufgabe wählen lassen, die eine durchgehende Mitarbeit von mehreren Jahren erfordert. Es wird aber auch Menschen geben, die sich mit der Herstellung ihres Produkts, mit ihrem Betrieb stark identifizieren, die also für längere Zeit Verantwortung übernehmen wollen. Diese werden in die entsprechenden Aufgaben gewählt, sei es für die Leitung eines Kleinbetriebs oder für die einer ehemaligen multinationalen Aktiengesellschaft.

(30.1) 27.07.2004, 02:21, Dubi Stich: Der Grundstein ist bereits gelegt. Schon heute gibt es sogenannte Mitarbeitergesellschaften. Das sind Betriebe, in denen die Belegschaft über die Mehrheit der Stimmen verfügt.

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(32) Wie werden Investitionen "finanziert"? Beispiel: Eine Kooperative produziert Tische und Stühle. Der Durchschnittspreis für den Stuhl beträgt 3 Stunden, in dieser Kooperative wird er jedoch in 2 Stunden hergestellt. Pro Stuhl macht der Betrieb 1 Stunde Gewinn, den sie auf alle Mitarbeiter verteilen oder auch für Investitionen nutzen kann. Das entscheiden die Mitarbeiter selbst. Die Tische, die in der Kooperative gefertigt werden, liegen 30 Minuten über dem Durchschnittspreis, jeder Tisch bringt Verlust. Die Mitarbeiter entscheiden, ob sie die Tischproduktion einstellen, oder ob sie einen Teil der Stuhlgewinne zum Ausgleich nehmen, weil die Kunden oft einen Tisch zusammen mit Stühlen bestellen wollen. Sie überlegen, wie sie den Arbeitsaufwand in der Tischherstellung reduzieren können. Könnte es passieren, dass jemand bewusst über dem Durchschnittspreis produziert? Ja, es könnter ihm gefallen, vielleicht aus kulturellen Traditionen oder aus anderen Gründen lang samer zu arbeiten. Doch selbst wenn er 5 Stunden für einen Stuhl brauchte, er bekäme nur den Durchschnitt von 3 Stunden gutgeschrieben. Diese Regel gilt für den gesamten Bereich produktiver, wertschöpfender Arbeit auf der Welt. In den nichtproduktiven Bereichen bleibt es bei der Regel: eine Stunde Arbeit ergibt einen Punkt. Auch dort ist die Arbeit in Kooperativen organisiert, entscheiden die Menschen in freier und demokratischer Selbstverwaltung, können zum Beispiel dem Kollegen, der in seiner Arbeitszeit eine halbe Stunde auf dem Klo gesessen hat, weil er die Nacht zuvor durchgezecht hatte, den halben Punkt nicht geben.

(33) Wie kann sich aber eine neue Kooperative gründen, die für eine neue Produktion eine Halle, Maschinen und Werkzeuge braucht? Sie braucht Mitglieder, die einen Teil ihrer Arbeitspunkte nicht konsumieren, sondern damit die Anschaffungen "bezahlen". Dabei muss nicht jeder "vor Ort" mitarbeiten, die weltweite Vernetzung erleichtert die Mitarbeit von Zuhause am Computer. Wenn ich Lust habe, kann ich so bei mehreren Kooperativen mitmachen. Wie finden die Kooperativen ihre Mitarbeiter? Was, wenn zu viele Menschen in einem bestimmten Beruf arbeiten wollen? Jede Kooperative informiert darüber, wie viele Leute für welche Arbeit und für welchen Zeitraum gebraucht werden. Unter den Bewerbern wird dann ausgewählt. Eine globale Freizügigkeit existiert, wahrscheinlich sind die Personentransporte mit öffentlichen Verkehrsmitteln weltweit kostenlos, d.h. sie werden durch die Allgemeinheit finanziert.

(33.1) Berufe wozu?, 20.06.2004, 18:46, Werner Reimann: Berufe braucht man nur dort wo Spezialisierung der Konkurrenzwillen benötigt werden. Wenn das Projekt dem allgemeinen Bedarf entspricht beschäftigt sich jeder der den Bedarf decken will mit den auftretenden Problemen, bildet dort Menschen in seinen Fertigkeiten aus und erlernt von den ihn umgebenden, die Fertigkeiten die für die Projektfertigstellung benötigt werden.

(34) Welt ohne Geld - was ist mit Drogen? Ich züchte mir meine Cannabispflanzen und kiffe als Freizeitvergnügen. Ich züchte mehr als ich kiffen kann, werde ich ein Teil verkaufen und dafür Punkte erhalten? Wenn ja, ginge das auch mit anderen Drogen, wie Kokain oder Opium? Ja, wenn es dafür Nachfrage gibt. Drogen wären legal, aber teuer, da in ihrem Preis Aufwendungen, die durch Gesundheitsschädigungen nötig werden, eingerechnet sind. Sicherlich wird deshalb Cannabis wesentlich günstiger als Alkohol oder harte Drogen sein.

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Aber wird Drogenkonsum nun gesellschaftlich nützlich, was ist das für eine Wertschöpfung? Dazu muss man sich noch einmal vergegenwärtigen, dass "gesellschaftlich nützlich" zunächst heisst, dass dafür ein menschliches Bedürfnis, also Nachfrage besteht. Die

(36) Welt ohne Geld - und die Prostitution? Sie wird es wahrscheinlich immer noch geben, aber in Form des Tauschhandels zwischen den Partnern. Wenn ein Mensch bereit ist, als Gegenleistung für Sex zum Beispiel drei Köpfe Blumenkohl zu erhalten. Arbeitspunkte lassen sich jedoch dabei nicht "erwirt-schaften". Ausnahmen kann ich mir in den Bereichen vorstellen, wo z.B. geistig oder sehr stark körperlich Behinderte anders ihren Sexualtrieb nicht befriedigen können.

(36.1) Re: Aber wird Drogenkonsum nun gesellschaftlich nützlich, was ist das für eine Wertschöpfung? Dazu muss man sich noch einmal vergegenwärtigen, dass "gesellschaftlich nützlich" zunächst heisst, dass dafür ein menschliches Bedürfnis, also Nachfrage besteht., 04.07.2004, 01:55, Werner Reimann: Wer leistet denn etwas beim Sex? Also einer will, der andere nicht und dann wird geleistet? Ich bin weder geitsig noch körperlich stark behindert aber ich kann trotz meines nicht ausreichenden sexuellen Auslebens der Prostitution keinen Sinn abgewinnen. Wahrscheinlich muß ich mich lange genug dazu überwinden, damit ich es lerne?

(37) Welt ohne Geld - wie funktioniert die Wirtschaft? Als Grundvoraussetzung gilt: es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln und Land. Das Land gehört weltweit allen und wird von den Gemeinden ihren Einwohnern zur Nutzung überlassen. Stirbt der Nutzer, bekommt es ein anderer. Statt privater Unternehmen existieren Kooperativen, in denen alle das gleiche Stimmrecht haben. Leitungsfunktionen werden durch direkte Wahlen besetzt. Die Gesellschaft soll so funktionieren, dass das nachhaltige und umweltbewußte Produkt weniger Arbeitspunkte erfordert als ein durch schonungslosen Verbrauch von Rohstoffen hergestelltes. Daher werden die erforderlichen Arbeitspunkte mit in den Preis gerechnet, die zur Rückgängigmachung von Umweltbelastungen aufgewendet werden müssten. So existiert nicht mehr der Widersinn wie in der heutigen Zeit, dass Millionen von Produkten zehntausende Kilometer transportiert werden und trotzdem noch billiger sind als diejenigen, die in der Nachbarschaft des Verbrauchers produziert werden. In der Regel wird es so sein, dass die in der Nähe gefertigten Produkte auch die geringste Anzahl von Punkten verlangen, weil kaum Transportwand hinzugerechnet werden muss. Möglichst überall hat der Verbraucher die Möglichkeit zwischen den günstigen Umwelt- produkten und den teueren, weniger ökologischen zu wählen. Ein Beispiel dafür, wie es sein könnte: Wäsche waschen im Waschsalon muss billiger sein, als zu hause mit der eigenen Maschine. Wer aber trotzdem eine eigene Maschine haben möchte, muss sie auch erwerben können. Bei einer großen Familie oder bei jemand, der isoliert auf dem Land lebt, wäre das auch sinnvoll. Anderes Beispiel: Das eigene Auto oder einen Mietwagen? Kooperativen bieten preisgünstig Mietwagen an, die wenig Treibstoff verbrauchen oder mit alternativen Antriebssystemen versehen sind. Sie gibt es in nicht vielen verschiedenen Varianten, vielleicht nur drei oder vier, je nach dem wofür sie gebraucht werden (Transport von Waren oder Personen). Sie sind praktisch, aber sehen alle irgendwie gleich aus. Da wird es Leute geben, die sagen, mir ist es egal wie das Gefährt aussieht, ich will nur von A nach B. Andere wollen einen Wagen, mit dem sie protzen können. Wenn sie das wollen,

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(39) können sie ihn bekommen, sie müssen nur mehr dafür arbeiten. Dadurch, dass überall in der Welt das ökologisch sinnvolle Angebot, egal ob Ware oder Dienstleistung immer das günstigere ist, ändert sich nach und nach das Verhalten der Menschen, indem sie mehr Öko-Produkte konsumieren, weil sie für weniger Punkte zu haben sind. Nie wird jemand gezwungen, auf etwas zu verzichten -es sei denn, es würde die Freiheit oder Menschenwürde eines anderen einschränken- sondern der ökologische Rahmen der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung färbt immer mehr auf seine Bürger ab, lädt sie zur Vernunft ein, ohne sie dazu zu zwingen.

(40) Welt ohne Geld- wie funktioniert die Berufsausbildung? In erster Linie in und durch die Kooperativen. Sie wissen am besten, für welchen Zeitraum welche Qualifikationen benötigt werden. Der Auszubildende oder Student erhält für seineAusbildung kein Entgelt. Durch die 1:4 Regel können Arbeitszeit, in der Punkte erwirtschaftet werden, und Ausbildung nebeneinander liegen. Die Kosten der Ausbildung werden von der Kooperative getragen. Schritt für Schritt steigt die Qualifikation der Menschen, weil sie in dieser freien Gesellschaft ihre individuellen Interessen verwirklichen, persönliche Stärken und Vorlieben realisieren. Arbeit ist nicht mehr Lohnarbeit, sondern dient der eigenen Verwirklichung. Dies wird weitgehend der Fall sein, da es sich um eine globale Gesellschaft handelt. Wer Mediziner werden will, weil er anderen Menschen helfen will, der wird die entsprechende Ausbidung aufnehmen, auch wenn der Ausbildungsort in einem anderen Erdteil liegt. Wer in seinem Heimatort bleiben will, weil Freund oder Freundin von dort nicht weg wollen, er wird eine andere Ausbildung machen, wenn dort keine medizinische angeboten wird.

(40.1) Warum soll jemand Ausbildung anbieten, 04.07.2004, 02:19, Werner Reimann: Die Ausbildung geschieht während der Zusammenarbeit. Sobald Aufgabenstellungen sich verändern muß gelernt und gelehrt werden. Aufgabenstellungen werden sich jedoch regelmäßig verändern. Über die Kommunikationswege werden daher Problemstellungen in ein zentrales Informationssystem gestellt, aufgebaut wie das Internet, so dass Erfahrungen bzw. Spezialisten (die es zu vermeiden gilt) über die ganze Welt ausgetauscht werden können. Menschen die Kenntnisse mitteilen wollen, können dies in speziellen Labors tun. Dazu verabredet man sich übers Internet.

(41) Welt ohne Geld - Gesellschaft der Jugend Da jeder im Alter von 12 Jahren zu arbeiten beginnt, jedenfalls einen Tag pro Woche, hat jeder ab diesem Alter auch ein volles Stimmrecht (Wer arbeitet, darf wählen und entscheiden). Somit hat die junge Generation größere Einflußmöglichkeiten als heute. Und das ist auch notwendig, denn diejenigen, die noch in der alten Zeit groß geworden sind, sind durch diese Prägung den neuen Werten und Anforderungen nicht immer offen. Der größte Teil der Verantwortung in allen gesellschaftlichen Entscheidungen wird vor allem von Bürgern getroffen werden, die nicht älter als 20 Jahre sind. Die älteren unterstützen sie dabei mehr mit ihrem Fachwissen als mit gesellschaftlicher Erfahrung, denn diese nützt in der neuen Gesellschaft nicht viel. Entscheidungen werden grundsätzlich von denen getroffen, die sie auch betreffen. Also wählen alle, die zu einer Oberschule gehören, ihren Leiter. Wegen der Mehrheits- verhältnisse werden wohl die meisten Schulleiter Schüler sein. Der Leiter einer Grund- schule für die 6-11jährigen wird dagegen ein Elternteil oder ein Lehrer sein.

(42) Welt ohne Geld - welche Sprache wird gesprochen? Sicherlich bleiben alle vorhandenen Sprachen erhalten, denn es wird nicht lange dauern, bis handliche Simultan-Übersetzungsgeräte, vielleicht als Kopfhörer, die Kommunikation

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(44) zwischen allen Menschen vereinfachen, zunächst wird dies in einigen Sprachen, später aber in allen Sprachen möglich sein. Dies bedeutet, dass in einem Kino mit 147 Plätzen Angehörige von 147 verschiedenen Nationalitäten sitzen können, während in der 148. Sprache der Film läuft. Welch eine Bereicherung für das kennen lernen anderer Kulturen!

(45) Welt ohne Geld - auch ohne Miete? Alle Häuser gehören der Gemeinde, auf deren Grund und Boden sie liegen. Verwaltet werden sie von den jeweiligen Bewohnern, den Nutzern. Diese zahlen keine Miete, sondern müssen die Anzahl von Arbeitspunkten gemeinsam aufbringen, die für die laufenden Kosten und die Instandhaltung nötig sind. Die Gemeinschaft der Nutzer entscheidet, wann welche Arbeiten erledigt werden und ob jeder dasselbe dazu beiträgt, oder zum Beispiel eine Familie mit vielen Kindern weniger leisten muss, da sie ohnehin eine höhere Belastung haben. Jeder Bewohner kann so lange bleiben, wie er möchte. Zieht er aus, oder stirbt er, verteilt die Gemeinde die freie Wohnung neu. Privates Eigentum an Häusern oder Wohnungen gibt es nicht. So ist eine weitgehend gerechte Verteilung möglich. Hat sich jemand ein Haus gebaut, gehört es ihm nicht. Er kann darin solange wie er will wohnen -schließlich hat er es sich nach seinen Ideen gestaltet- aber er kann es nicht verkaufen oder vererben. Will ein anderer ein Haus für sich alleine, muss er es sich selber bauen, wenn er keine Gemeinde findet, die ihm ein solches Wohnen anbietet.

(45.1) 27.07.2004, 02:45, Dubi Stich: Wieviel Zeit wird benötigt, um ein Haus zu bauen? Für jeden wird ein Eigenheim erschwinglich werden. Wohnsilos werden abgerissen.

(46) Welt ohne Geld - wollten das sie sozialistischen Länder nicht auch, also ein altes und gescheitertes Modell? Nein, denn nicht ein einziges sozialistisches Land hatte je den Versuch unternommen, eine alternative Gesellschaft ohne Geld und ohne Staat aufzubauen. Die Ware-Geld- Beziehungen existierten weiter, ganz zu schweigen von den undemokratischen Zuständen. Wenn also Grundgedanken von Marx aufgegriffen werden, dann es vor allem jene, die noch nie jemand versucht hat in die Realität umzusetzen. Also etwas völlig neues, was zu wagen ist.

(46.1) 27.07.2004, 03:18, Dubi Stich: Nur mal so zum nachlesen: "Karl Marx - Lohn, Preis und Profit". Hätten die "Realsozialisten" dieses Werk gelesen, verstanden und umgesetzt, wir würden heute in einer anderen Welt leben.

(47) Welt ohne Geld - was ist mit der politischen Macht? Nicht nur Geld und Reichtum schafft Machtstreben. Beispiele aus der Geschichte und aus der Gegenwart zeigen, dass auch in Gesellschaften, in denen der Reichtum relativ gleich- mäßig verteilt ist, es immer Menschen gab und gibt, die Macht über andere Menschen ausüben wollen. Deswegen kann die neue Gesellschaft nur mit einer wirklichen und direkten Demokratie funktionieren. Alle Formen repräsentativer Demokratie schaffen Hierarchien und das bedeutet Macht. Das Vorhandensein von Macht schließt den Mißbrauch derselben ein. Doch auch in einer direkten Demokratie wird es darum gehen, Verantwortung zu über nehmen, Verantwortung zu delegieren. Doch werden alle es ehrenamtlich tun und auch jederzeit abwählbar sein. Bei der Übernahme von Verantwortung entscheidet einzig die fachliche und menschliche Qualifikation. Posten werden nicht mehr nach Parteibuch vergeben. Grundsatz ist der, dass sich die Vernunft durchsetzen wird. Sicher wird es auf dem Weg dahin Fehler geben, kann nicht ausgeschlossen werden, dass jemand zum Betriebsleiter

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(49) gewählt wird, weil er vorher in der Kneipe einen ausgegeben hat. Aber das wird keinen Bestand haben. Außerdem wird durch die Ehrenamtlichkeit gesellschaftlicher Aufgaben der Andrang von punktegierigen Leuten nicht so groß sein, sind doch keinerlei Priviligien außer unentgeltlicherArbeit damit verbunden. Voraussetzung für das Funktionieren ist, dass eine breite Welle gesellschaftlicher Diskussion die Mehrheit der Menschen erfasst hat, die vielleicht nur mit der Bedeutung der Aufklärung zu vergleichen ist. Denn mit einer Mentalität des "Nur-Konsumieren-Wollen" würde es nicht gehen. Es muss ein gesellschaftlicher Konsens dahingehend vorherrschen, dass nur mit einer Alternative zum Kapitalismus die Zukunft unseres Planeten zu sichern ist. Der Kapitalismuskritiker gab und gibt es viele, was bisher fehlte, war die Alternative.

(49.1) 27.07.2004, 03:24, Dubi Stich: Alle Zeit die jemand zum Nutzen der Gesellschaft aufwendet sollte entschädigt werden. Dazu zählt auch die Politik.

(49.2) 27.07.2004, 20:39, rr autanop: dieses Problem der unfähigen Führungspositionen lässt sich ganz einfach dadurch umgehen, dass man Führungspositionen und Ämter und Vorsitze und dergleichen einfach abschafft. Es gibt eigentlich kaum ein Problem, das nicht in einem Plenum oder in einer Sofortsitzung diskutiert und in kurzer Zeit entschieden werden kann, wenn es keinen Sinn macht, sich irgendwelche marteriellen Vorteile zu erobern, weil eh alles allen gehört und jeder das bekommt was er braucht... Ein Übergang in diese Gesellschaf ist nicht schwer zu finden, zumindest wenn man nicht versucht eine komplizierte "Zwischengesellschaft" zu etablieren, die jederzeit wieder ins Gegenteil umschlagen kann. Die Alternative propagandistische Aktionsform liegt so z.B. im Kaufhausklau mit anschließendem abgeben des Diebesgutes an denjenigen, der was braucht. Das ist aber nur eine von mehreren möglichen Formen.

(50) Nach langen 1500 Jahren Mittelalter kamen Aufklärung und Revolutionen. Noch wenige Jahre vor der französischen Revolution wurden diejenigen, die ihren Erfolg für möglich hielten als Spinner abgetan, weil man sowieso nichts an dem gottgewollten Feudal-system ändern könne. Doch nur kurze Zeit später zeigte sich, dass die Spinner nicht geirrt hatten. "Nicht der Gedanke muss zum Menschen kommen, sondern die Menschen zum Gedanken,"schrieb Marx. Deshalb ist schon heute wichtig, die Grundzüge einer neuen Gesellschaft, einer Alternative zum Kapitalismus zu entwickeln, damit die Menschen, wenn sie sich auf den Weg oder auf die Suche machen, nicht vergebens unterwegs sind. Es geht also nicht darum, eine neue Heilsbotschaft früh um sechs vor den Werktoren als Flugblätter zu verteilen, sondern der einsame Rufer kann in der Wüste bleiben, er wird Er folg haben, wenn es Sinn macht, was er ruft. Und hüten sollte man sich vor zu vielen Spekulationen. Es sind Grundgedanken, die in erster Linie zum Ziel haben, nach einer Alternative zu suchen, die jedoch nicht modellartig das kleinste Detail regeln wollen. Dass sollen die Menschen entscheiden, wenn es soweit ist. Und die sind zur Zeit erst wenige Jahre alt, haben noch nicht Lesen und Schreiben gelernt.

(51) Welt ohne Geld - wie erreichen und wann? Sicher kann hier keine genaue zeitliche Vorhersage gemacht werden, die muss den Hellsehern überlassen bleiben. Aber es gibt einige Faktoren, die hinsichtlich des ungefähren Zeitpunkts genannt werden können.

(51.1) 27.07.2004, 03:35, Dubi Stich: Dann will ich mich hier als Prophet betätigen: Die GRoten werden 2006 durch die Schwarzen abgelöst, und 2010 ist diese Land und sein Volk bereit für eine alternative Regierung!

(52) 1. Wenn das Geld seinen Wert immer schneller verliert, zum Beispiel durch eine globale Finanzkrise, wenn Geld nichts mehr wert ist, kann sehr schnell die Frage gestellt werden, ob es nicht eine Alternative dazu geben kann. Die Gier nach höheren Aktienwerten, die nicht mehr an die eigentliche Wertschöpfung gekoppelt sind, hat schon heute eine Blase entstehen lassen, die, ist sie eines Tages zu groß, nur noch platzen kann. Aber auch die schleichende Entwicklung: Die Vergabe von Krediten bedeutet immer die Erhöhung der Geldsumme. Die Rückzahlung mit Zinsen setzt zwingend voraus, dass ein Wachstum erreicht wird. Mit 1000 Dollar Kredit muss ich Waren im Wert von 1000 plus x herstellen, sonst funktioniert es nicht. (Die globale Geldsumme steht den weltweit erzeugten Waren gegenüber, wächst nur die Geldsumme entsteht Inflation). Die gegenwärtige Finanz-

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(54) politik setzt also immer zwingend ein Wachstum voraus, was aber nicht zu erreichen ist, siehe insbesondere die Schuldenlast der Länder in der Dritten Welt.

(55) 2. Eine Bewegung, die ausgelöst von einer breiten Politikverdrossenheit, fordert, dass die Bürger selbst die Entscheidungen in die Hand nehmen. Eine Bewegung für mehr und direkte Demokratie kann der Anfang sein. Es gilt immer noch die alte Regel für alle grundlegenden Veränderungen: Impotenter Mann auf frigider Frau. Wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen. Es gibt wahrscheinlich einen günstigen Zeitraum, der in den Jahren zwischen 2018 und 2028 liegt. Warum? Dann sind die Enkel der 68er Großeltern inzwischen Jugendliche, die mit den konsumorientierten Werten ihrer Eltern nichts anfangen können, sich davon abwenden und nach Alternativen suchen. Bereits in der Vererbungslehre Mendels wird ausgeführt, dass es zwischen der F1- und F3-Generation größere Übereinstimmung gibt, als zwischen F2 und F3. Was könnte dies für die gesellschaftliche Entwicklung bedeuten? Blicken wir in die Geschichte:

(56) Alle 50 bis 60 Jahre gab es gesellschaftsverändernde, revolutionäre Entwicklungen. Die Ideen der französischen Revolution fanden ihre Fortsetzung in den revolutionären Erhebungen Mitte des 19. Jahrhunderts. 60 Jahre später, zum Ende des 1. Weltkrieges waren es wieder revolutionäre Auseinandersetzungen. Wieder 50 Jahre später folgte die 68er-Bewegung. Vielleicht spielt es eine Rolle, dass die Kinder sich von ihren Eltern "befreien" oder lösen, sie nach anderen Werten leben wollen. Doch das Verhältnis zu den Großeltern ist ein anderes. Während Vater und Mutter heftigste Pubertätsauseinandersetzungen geliefert werden, sind die Meinungen der Großeltern viel eher akzeptiert. Hier verläuft nicht die erste Konfliktlinie. Wenn daran etwas richtig ist, dann müssten ungefähr in der Mitte zwischen revolutionären Ereignissen eigentlich Etappen des Rückschritts liegen. Überprüfen wir das: Die Enkel der Großeltern, die die Zeit der Reaktion in Europa nach dem Wiener Kongreß 1815 erlebten, berauschten sich in ihrer Jugend an der imperialistischen Propaganda und Kolonialpolitik Ende des 19. Jahrhunderts. 50 Jahre später folgten deren Enkel den braunen Kolonnen Hitlers und wieder 50 Jahre später wird auf den Zug der neoliberalen Globalisierung aufgesprungen. Natürlich lässt sich das nicht verallgemeinern und können so nicht die verschiedensten gesellschaftlichen, nationalen und internationalen Entwicklungen erklärt werden. Aber es lässt sich ungefähr ein Zeitraum bestimmen, wo der Boden in der Gesellschaft für revolutionäre Veränderungen mehr oder weniger fruchtbar ist. In ungefähr 15 Jahren bilden in Europa die 68er-Generation und ihre Enkel fast zwei Drittel der Bevölkerung. In der 3.Welt sind es die ehemaligen Unabhängigkeitskämpfer und ihre Enkel, in den USA die ehemaligen Bürgerrechtler und Vietnamkriegsgegner und ihre Enkel, in der arabischen Welt die Jugendlichen, die den fundamentalistisch-reaktionären Ideen ihrer Eltern absagen. Dies könnte zu einer Chance für globale Veränderung werden.

3. Wie? Der Widerstand gegen die Welt ohne Geld wird von denen geleistet, die am meisten zu verlieren haben. Es sind zwar nicht mehr als ca, 10-15 Prozent der Gesellschaft weltweit,

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(58) aber sie verfügen über die Macht, über Einfluß im Staat, befehlen das Militär usw. Doch wird mit Hilfe der Informatik eine völlig neue Taktik möglich. Wenn es bald nur noch Computer gesteuerte Systeme gibt, dann sind diese auch gegenüber informeller Mittel nicht unangreifbar. Immer wieder beweisen Hacker, dass sie selbst die sichersten Systeme ausschalten können. Die hohe Konzentration der Arbeitnehmer in multinationalen Unternehmen macht globales Handeln eher möglich als je zuvor. Aktionen französischer Fernfahrer, z.B. Blockade von Autobahnen und Erdölraffenerien haben bereits bewiesen, wie man mit friedlichen Mitteln entscheidende Schlüsselfunktionen der Volkswirtschaft ausschalten oder kontrollieren kann. Eine friedliche Bewegung kann erfolgreich sein, das zeigte Gandhi in Indien, das zeigte auch das Ende der DDR und anderer osteuropäischer Staaten. Es gab immer wieder Situationen in der Geschichte, wo sich die Herrschenden selbst mit dem Monopol der Staatsmacht, mit Armee und Polizei nicht an der Macht halten konnten.

(59) Welt ohne Geld- wie setzt sie sich durch? Eine Weltrevolution an einem Tag? Eine Gesellschaft ohne Geld kann nicht lange nur in einem Teil der Erde existieren. Doch durch die zur Zeit stattfindende Globalisierung des Kapitalismus wachsen auch die Bedingungen für den Erfolg einer globalen Alternative. Der global agierende Kapitalismus wurde zur Bedingung der ebenso inzwischen weltweit agierenden Globalisierungsgegner. Die weltweite Verbreitung großer Konzerne wurde zur Bedingung zum Entstehen von Weltbetriebsräten usw. So wie sich Krisenerscheinungen nicht mehr nur in einem Land oder einer Region auswirken, Lösungen auf nationaler Ebene nicht mehr zu finden sind, entstehen also auch die Bedingungen für eine Weltveränderung, die relativ schnell, vielleicht in nur einigen Wochen oder Monaten realisierbar ist. So wie das Vorhandensein des realen Sozialismus auf der Welt einen globalen Sieg des Faschismus verhinderte, so ist das Verschwinden des realen Sozialismus eine Voraussetzung für den Abschluß der kapitalistischen Globalisierung. Und die kapitalistische Globalisierung schafft die Bedingungen für das eigene Ende und damit die Vorraussetzung für ihre Ablösung.

(60) Welt ohne Geld -, kann sie wieder rückgängig gemacht werden? Diese Frage sollen andere beantworten, hoffentlich nicht die, die es zulassen.

(61) Welt ohne Geld - der Übergang, oder wie es anfangen kann Die Umstellung auf die geldlose Gesellschaft kann sehr einfach sein: Jeder arbeitsfähige Bürger- egal in welchem Land er lebt- erhält ein Guthaben von Punkten, das von seiner "Kaufkraft" den durchschnittlichen Lebenshaltungskosten eines Monats, den Dingen, die man zum Leben braucht, entspricht. Spätestens die letzten vier Tage im Monat muss er oder sie dann arbeiten, um auch im nächsten Monat konsumieren zu können. Ist jemand ge- wöhnt, mehr zu konsumieren, wird er wohl eher mit der Arbeit anfangen müssen.

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(63) Alle vorhandenen, aus der alten Gesellschaft übernommenen Sachwerte werden vom Geldwert auf den Arbeitspunktewert umgerechnet, sie bilden den Grundstock für die Produktion, Dienstleistungen und gesellschaftliche Leistungen. Von privaten Geldvermögen bleibt der Gebrauchswert erhalten: Etwa ein Stapel 100-Dollar-Noten gleich eine Rolle Klopapier. Für die Menschen in den heutigen Industrieländern wird es nicht möglich sein, bis zum Monatsende zu warten, da ihr Wohlstand zu großen Teilen auf der Ausbeutung der 3.Welt beruht. Dinge, die nur deswegen billig zu haben waren, werden sich verteuern, d.h. es werden relativ viele Arbeitspunkte dafür nötig sein.Während in den Industrieländern nur mit viel Arbeit (vielleicht drei Arbeitstage pro Woche)der Lebensstandard hinsichtlich der Konsum-gewohnheiten (es sei denn, man verändert diese) gehalten werden kann, wird sich das Leben der Menschen in den armen Ländern am schnellsten und deutlichsten verbessern. Das ist auch gerecht, denn wie kann man Menschen zumuten, nur einen Tag länger in menschenunwürdigen Slums zu wohnen, keine gesunde Ernährung zu haben usw.usf.

(64) Welt ohne Geld- was kann ich schon heute dafür tun? Nicht nur in den tagespolitischen Auseinandersetzungen stecken bleiben, sondern ab sofort damit beginnen, unter dem Stichwort "Welt ohne Geld" die Alternative einer neuen Weltordnung mit ins Spiel zu bringen. Dafür die Foren weltweit nutzen, usw,usf.

(65) Was werden die nächsten Jahre bringen? In einigen Ländern werden die Konservativen von den Sozialdemokraten abgelöst werden, in anderen umgekehrt. Egal, wer regiert, es wird eine neoliberale Politik durchgesetzt werden, die zur immer größeren Verarmung der Armen führt, aber auch größere Teile der Mittelschichten in den Abwärtsstrudel zieht. Unzufriedenheit, Politikverdrossenheit und Hoffnungslosigkeit werden das Lebensgefühl der Menschen weltweit zunehmend bestimmen. Aus dieser Stimmung heraus, die auf konkreten Erfahrungen wie Sozialabbau und Arbeitslosigkeit beruht, wächst ein für die bestehende Ordnung kritisches Potential heran. Das heißt nicht automatisch, dass sich die Menschen Ideen wie der "Welt ohne Geld" zuwenden. Das kritische Potential kann auch von Rechtspopulisten genutzt werden, zumindest zeitweilig, oder es kann auch gelingen mit Hilfe massenverblödender Medien den Zugang zu neuen Ideen zu blockieren. Es kann mehr Terror und Kriege geben, Abbau demokratischer Rechte, Schwächung von Gewerkschaften, mehr Polizei-und Staatsgewalt. Noch befinden wir uns in einer Phase, in der das Pendel der Geschichte nach rechts ausschlägt. Allerdings wird es durch den globalen Charakter dieser Entwicklung so weit nach rechts geführt, wie nie zuvor. Daher kann es auch anschließend so weit wie nie zuvor in die Gegenrichtung ausschlagen. Ein einfaches Gesetz der Physik. Dabei werden deshalb völlig neue Kräfte und Organisationsformen entstehen, die heute niemand voraussehen kann. Also ist es müßig zu spekulieren. Nicht müßig dagegen ist es, die Diskussion über die gesellschaftliche Alternative zum Weltkapitalismus zu beginnen. Ob sie letztlich genau so aussehen werden, wie in "Welt ohne Geld" skizziert, ist ohne Bedeutung. Wichig ist die Suche und Debatte um die globale Alternative, nicht nur die Formulierung dessen, wogegen man kämpft, sondern wofür. Jeder kann im Herbst vor einem Obstbaum stehen und feststellen, dass ungeerntete Früchte verfaulen.

(65.1) vor einem Obstbaum stehen und feststellen, dass ungeerntete Früchte, 26.06.2004, 14:56, Uvvell H:W:Berger: von den Vögeln verspeist werden ...

(65.2) Welt ohne Geld, 11.09.2004, 18:58, urs telberg: Das Leben ohne materielles Geld ist möglich: Wir können es durch virtuelles Geld ersetzen und ein auf persönlicher Leistung basierendes Verrechnungssystem mit zinslosem, zeitlosem Kredit, Wertbestimmungs-, Produktions- und Transportabsprachen, sozialem Leistungsausgleich und politischer Willensbildung von der Basis her. All diese hier auch schon genannten Komponenten als offene Modelle, jederzeit korrigierbar, miteinander vernetzt, würden jedem Erdbewohner ein erträgliches gerechtes menschenwürdiges Dasein mit der Fortsetzung der stagnierenden Bewußtseinsentwicklung ermöglichen. - Es gibt schon erfolgreich getestete Modelle, die mit der entsprechenden Software und Experten zur Verfügung stehen. - Die wesentliche Frage ist: Wie schaffen sich 6 Mia. Menschen ohne Gewalt den Übergang von einem untauglich gewordenen Geldsystem zu einem tauglichen in einem lebenbedrohend strahlenden Milieu aus gespaltenen Atomen, Ergebnis blockierten Bewußtseins durch Trennung vom kosmischen Urquell unseres Lebens? Die entsprechend erstarkten Negativkräfte stehen jeder Verbesserung im Weg, breiten sich in allen Gruppierungen aus. Wie kommen wir an die Quelle heran, die uns wieder in den positiven Fluß des Geschehens bringt? Dieses Problem müssen wir lösen!

(e-mail: kuhl.schuemer@freenet.de)

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