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»Mentales Modell«

(1) Für uns ist der Begriff »mentales Modell« ein sehr zentraler. Phänographisch kann man sagen, dass ein »mentales Modell« eine überindividuelle orientierende bildhafte Verdichtung theoretischer Erkenntnisse ist. Theoretische Erkenntnisse können dabei sowohl »Alltagstheorien« wie auch wissenschaftliche Theorien sein oder eine Mischung von beidem. Ein mentales Modell bildet ein kognitives Verständnis- und Verständigungsraster. Treffen - bildhaft gesprochen - stark abweichende mentale Modelle aufeinander, wie sie von konkreten Menschen verwendet werden, so schlägt eine Verständigung meist fehl, da sich zu wenige »Resonanzpunkte« finden lassen. Eine Diskussion ist dann trotz u.U. gleicher Wortwahl meist wenig fruchtbar. Dieses erleben haben wir nicht selten erlebt. Wir wollen diese Problematik nun explizit angehen.

(1.1) Re: »Mentales Modell«, 02.12.2006, 17:48, Annette Schlemm: Einen zweiten Text, der mehr auf die Herkunft des "mentalen Modelles" eingeht befindet sich jetzt online: http://www.opentheory.org/kf_mentales_modell2/text.phtml

Urspung des Begriffes

(2) Ursprünglich stammt der Begriff »mentales Modell« aus der Kognitionswissenschaft, dort allerdings in problematischer Verwendung. Das ist hier nicht unser Thema. Wir orientieren uns an der wesentlich sinnvolleren Fassung von Jürgen Renn, der in seinem Buch »Auf den Schultern von Riesen und Zwergen« aus dem individuumszentrierten einen gesellschaftstheoretischen Begriff macht. Er verwendet den Begriff, um zu verstehen, wie sich der Übergang von einem wissenschaftliche Paradigma zu einem anderen vollzieht. Mit dem »Paradigmenwechsel« befasste sich auch der »Erfinder« des Paradigma-Begriffes, Thomas. S. Kuhn. Seine Erklärung ist jedoch sehr »dünn«. Renn versucht hingegen, die immanente Logik »zwischen« den Paradigmen zu verstehen, um aus dieser inneren Struktur und Logik »Sprünge« in der wissenschaftlichen Erkenntnis erklären zu können.

(2.1) Re: Urspung des Begriffes, 01.11.2006, 22:33, Stefan Merten: Mich würde interessieren, wie der Begriff in der Kognitionswissenschaft definiert ist, und warum er dort problematisch verwendet ist.

(2.2) Re: Urspung des Begriffes, 01.11.2006, 22:34, Stefan Merten: In der Beschreibung des Projekts klang für mich auch so etwas durch wie "Warum kapieren es die Leute nur nicht?". Dafür wäre eine individuale Herangehensweise doch vielleicht sinnvoll?

(3) Der Begriff »mentales Modell« nach Renn ist wie folgt bestimmt: Mentale Modelle

• sind eine Form der Repräsention von Wissen
• sind kontext-spezifisch und nicht universell gültig
• sind an neue Erfahrungen adaptierbar
• verknüpfen gegenwärtige mit vergangenen Erfahrungen
• sind ein Bindeglied zwischen praktischem Handlungswissen und theoretischem Wissen
• ermöglichen implizite Schlussfolgerungen aus praktischem Handlungswissen, die keine explizite Darstellung besitzen
• sind eine Anwendung nichtmonotoner Logik (mit zusätzlichen Informationen können sich die Schlüsse verändern)

(3.1) gesellschaftstheoretisch?, 12.11.2006, 23:01, Benni Bärmann: Mir ist nicht klar geworden inwiefern diese Definiton gesellschaftstheoretisch ist. Das sind doch alles mehr oder wenig individuelle Sachen, oder?

(3.1.1) Re: gesellschaftstheoretisch?, 13.11.2006, 17:01, Stefan Meretz: Renn interessiert nicht, was ein/e einzelne/r Wissenschafter/in im Kopf vollzieht, sondern wie es insgesamt (gesellschaftlich durchschnittlich) dazu kommt, dass sich mentale Modelle ändern und durchsetzen.

Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen

(4) Mentale Modelle sind gegenstandsbezogene Widerspiegelungen gesellschaftlicher Denkformen. Gesellschaftliche Denkformen (ein Begriff von Marx) umfassen das zum gegebenen gesellschaftlichen Entwicklungstand überhaupt Denkmögliche. Ist etwas denkbar, so ist es auch grundsätzlich machbar. Wenn es uns also gelingt, eine Freie Gesellschaft grundsätzlich denkbar zu machen, dann ist sie auch grundsätzlich machbar, da die Gesellschaft nur deswegen die Denkform »Freie Gesellschaft« bereitstellt, weil sie objektiv zum realen Potenzial dieser Gesellschaft gehört. Damit ist noch nichts über den Inhalt ausgesagt und den Weg dorthin.

(4.1) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 01.11.2006, 22:37, Stefan Merten: "Ist etwas denkbar, so ist es auch grundsätzlich machbar." ist offensichtlicher Unsinn: Ich kann mir Welten jenseits der Naturgesetze denken - machen kann ich sie deswegen noch lange nicht. Auch in einem gesellschaftlichen Zusammenhang halte ich das für nicht haltbar. Letztlich ist dies eine idealistische Annahme.

(4.1.1) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 02.11.2006, 12:20, Stefan Meretz: Ist diesem Kontext geht's um die Denkbarkeit als Ausdruck der gesellschaftlichen Denkformen - nicht um individuelles rumspinnen. Dass ich die Welten jenseits der Naturgesetze unter unseren Bedingungen nicht machen kann, gehört doch mit zu den Denkformen und mentalen Modellen. Es geht also nicht bloß um individuelles "Vorstellen", sondern um gesellschaftliches Denken, und das heisst immer: durchdenken.

(4.1.2) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 02.11.2006, 12:21, Stefan Meretz: Das eigentliche Problem ist doch genau der umgekehrte Fall: Vieles wird schlicht für "undenkbar" im Sinne von "unmachbar" gehalten, auch wenn es machbar wäre, und weil es nicht gedacht wird unter der Annahme der "Unmachbarkeit", ist dann auch auch wirklich unmachbar. Das aufzubrechen ist unser Ziel.

(4.1.2.1) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 05.11.2006, 23:00, Stefan Merten: Mit dem umgekehrten Fall bin ich völlig d'accord. Das würde ich als Schere im Gehirn bezeichnen.
Leider bin ich dennoch der Meinung, dass das Gegenteil vom Negativen nicht automatisch richtig ist. Du sagst letztlich: Wenn es (gesellschaftlich) durchgedacht ist, ist es auch machbar. Letztlich ist das aber keine interessante Aussage, denn wer kann denn bestimmen, dass es (gesellschaftlich) durchgedacht ist? Sind z.B. die ganzen Geldtricksereien a la Gesell nicht durchgedacht? Eine Menge Leute würden sagen, dass sie es sind. Sind die ganzen Dammbauansätze a la attac nicht durchgedacht? Es gibt eine ganze Bewegung/Organisation, die das glaubt.
Ich denke, dass es hier keine harten Aussagen geben kann - leider. Vielmehr kann es immer nur Meinungen geben, die mehr oder weniger gut begründet sind. Und in dem "mehr oder weniger" steckt eben auch die Erfahrung / Geschichte des Individuums.

(4.1.2.2) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 05.11.2006, 23:02, Stefan Merten: Ich bin auch für das Aufbrechen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es da noch tauglichere Mittel gibt. Insbesondere der Verweis auf existierende Beispiele scheint mir hier wichtig.

(4.1.3) Denkformen und Praxisformen, 28.12.2006, 18:55, Hans-Gert Gräbe: Ich glaube nicht, dass du Stefan Mertens Argument wirklich entkräftet hast, weil natürlich die Frage ist, wie die Denkformen zur Praxis stehen. Wie weit war der Realsozialismus "Denkform" oder/und mentales Modell und inwieweit war er "machbar"? Dass er - trotzdem - "gemacht" wurde, steht mglw. auf noch einem anderen Blatt. Allgemeiner: Gibt es "Machbares", was nicht "denkbar" ist, und kann "gemacht" werden, was nicht "machbar" ist?
Du verstehst, dass ich (wieder mal) eine dynamische Sicht in eine bisher eher statische Argumentation hineintragen will.

(4.3) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 11.11.2006, 16:11, Matthias Schulz: Interessant, für mich sind die gesellschaftliche Denkform und das Denkmögliche ganz unterschiedliche Dinge.
Die gesellschaftliche Denkform umfasst das, was von der besonderen Gesellschaftsform konstituiert wird und diese konstituiert. Hier also die Vorstellung der gesellschaftlichen Verhältnisse als Gegebene, und der Individuen als nur darunter lebend.
Das Denkmögliche wäre dann das Begreifen, wie es tatsächlich ist, nämlich das die Verhältnisse durch mich konstituiert sind und ich so unter von mir geschaffenen Verhältnissen lebe.
Die gesellschaftliche Denkform ist sozusagen das nur gedeutete Denkmögliche. Interessant ist dann, wie mit fortschreitender gesellschaftlicher Entwicklung das Denkmögliche zur Denkform wird.

(4.3.1) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 13.11.2006, 17:17, Stefan Meretz: "Gesellschaftliche Denkform" ist im Sinne des Marxschen Begriffes der "objektiven Gedankenform" gemeint. Die objektive Gedankenform ist die notwendige und mögliche gedankliche Widerspiegelung gesellschaftlicher Bedeutungen. Zu gesellschaftlichen Bedeutungen gehören sowohl die gegenständlichen wie nicht-gegenständlichen Bedeutungen. Daher ist das Denkmögliche immer Teil der objektiven Gedankenform.

(4.3.1.1) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 19.11.2006, 15:47, Matthias Schulz: Hm, bis auf den letzten Satz, stimme ich dem auch zu. Aber diese Schlussfolgerung macht doch nur Sinn, wenn die gedankliche Widerspiegelung die gesellschaftlichen Bedeutungen vollständig erfasst oder das Denken auf eine Widerspiegelung beschränkt ist.
Weder die gesellschaftliche Denkform noch die mentalen Modelle erfassen ihren Gegenstand adäquat. Was hindert mich denn daran, mir die objektivierten Bedeutungen begreifend aufzuschließen? Womit ich dann schon die gesellschaftliche Denkform überschreite.

(4.3.1.1.1) Denkform überschreiten oder realisieren?, 20.11.2006, 21:51, Stefan Meretz: Mich hindert "nichts" (im Sinne von: prinzipiell nichts), "mir die objektivierten Bedeutungen begreifend aufzuschließen". Meine Aussage ist nur, dass genau das die gesellschaftliche Denkform ausmacht, dass also "Aufschließen" das Realisieren der in den gesellschaftlichen Denkformen beschlossenen Denkmöglichkeiten ist.

(4.3.1.1.1.1) Denkform überschreiten und realisieren ;-), 22.11.2006, 16:37, Matthias Schulz: Ja, genau. In dem Sinne, dass die gesellschaftliche Denkform nur eine besondere Form, eine besondere Realisierung der/ihrer Denkmöglichkeiten ist. Ein weiteres Aufschließen/Realisieren ihrer Möglichkeiten/Potenz bedingt eine neue besondere Form. Das überschreiten ihrer Form ist so der gesellschaftlichen Denkform immanent. Das war mir so noch nicht bewusst.

(4.3.1.1.2) Begreifendes Überschreiten - auf welcher Grundlage?, 20.11.2006, 21:57, Stefan Meretz: Nehmen wir mal an, entsprechend deiner Annahme können wir die gesellschaftliche Denkform begreifend überschreiten. Dann wäre die gesellschaftliche Gedankenform (aka "objektive Gedankenform" vgl. das Marxzitat) dann nurmehr der ideologische Widerschein der bürgerlichen Gesellschaft. Welches ist dann aber die Grundlage, von der aus mir das begreifende Überschreiten der bürgerlichen Gesellschaft möglich ist unter der Annahme, dass ein Standpunkt außerhalb dieser Gesellschaft nicht existiert?

(4.3.1.1.2.1) Re: Begreifendes Überschreiten - auf welcher Grundlage?, 22.11.2006, 16:52, Matthias Schulz: Der ideologische Widerschein der bürgerlichen Gesellschaft ist ja nur ein Schein eben dieser und nicht sie selbst. Die Grundlage für das begreifende Überschreiten sind die tatsächlichen Verhältnisse, welche eben nicht so sind, wie sie scheinen.

(4.3.1.2) Objektive Gedankenform: Marx-Zitat, 20.11.2006, 12:17, Stefan Meretz: Weil gefragt wurde, hier das dazu passende Marx-Zitat aus dem Kapital: "Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt. (...) Derartige Formen bilden eben die Kategorien der bürgerlichen Ökonomie. Es sind gesellschaftlich gültige, also objektive Gedankenformen für die Produktionsverhältnisse dieser historisch bestimmten gesellschaftlichen Produktionsweise, der Warenproduktion." (Marx/Engels, Werke (MEW) 23, 89f)

(4.3.1.2.1) 28.12.2006, 18:58, Hans-Gert Gräbe: Auch wenn's von Marx ist - diesen "Objektivismus"-Begriff musst du mir erklären. Objektiv ja doch wohl nur in einem fetischisierten Verständnis. Sobald Menschen hinter den Fetischcharakter kommen/schauen, sollte die Nützlichkeit dieser Gedankenformen zur Regelung gewisser Aspekte der eigenen Praxis sichtbar werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

(4.4) Re: Mentale Modelle und gesellschaftliche Denkformen, 12.11.2006, 23:04, Benni Bärmann: Auf mich wirkt das in dieser Formulierung schon auch etwas idealistisch. Die Dialektik zwischen Denken und Handeln klingt hier etwas zu sehr nach "erst Denken, dann Handeln". Ist aber vielleicht nur ein Formulierungsproblem und kein inhaltliches, im Rest des Textes verweist ihr ja dann oft auf die Bedeutung der Praxis für das Denken.

(5) Bestimmte mentale Modelle sind weit verbreitet, andere treten höchst selten auf. Es sind solche mentalen Modelle weiter verbreitet, die weniger denkenden Widerstand gegen nahegelegte gesellschaftliche Denkformen erfordern. Nahegelegte Denkformen sind solche, die objektiv für das Funktionieren der Gesellschaft erforderlich sind und ihr Funktionieren auch - gemessen an der inneren Logik - adäquat widerspiegeln. So entspricht das Denken im Modus des sich-auf-Kosten-Anderer-durchsetzens objektiv den Anforderungen der Verwertungslogik, nach der sich der Stärkere am Markt, im Betrieb etc. durchsetzt und durchsetzen muss. Der Modus des sich-nur-mit-Anderen-gemeinsam-durchsetzens hingegen benötigt erheblich mehr denkenden Widerstand, gehört aber gleichwohl zum gesellschaftlich Denkbaren weil objektiv Machbaren und auch real Gemachten.

(5.1) nochmal individuell vs. gesellschaftlich, 12.11.2006, 23:06, Benni Bärmann: "bestimmte MM sind weit verbreitet, andere treten selten auf" klingt für mich jetzt erstmal wieder so, als sei ein MM etwas was eine Person hat oder nicht hat, also rein individuell. So ist es wohl nicht gemeint, mir wird nur nicht ganz klar, wie es wohl gemeint sein könnte.

(5.2) Unterschied MM vs. Denkformen, 12.11.2006, 23:08, Benni Bärmann: Mir wird andererseits in diesem Abschnitt nicht klar, was eigentlich der Unterschied zwischen einem MM und einer Denkform ist. Der Unterschied scheint der "Gegenstandsbezug" zu sein. Könnt ihr mal ein Beispeil für so einen "Gegenstand" nennen? Inwiefern haben denn Denkformen keinen Gegenstandsbezug?

(5.2.1) Re: Unterschied MM vs. Denkformen, 13.11.2006, 17:28, Stefan Meretz: Mit "Gegenstand" ist die "Sache" (oder auch: das Thema) gemeint, um die (das) es jeweils geht. Also z.B. die Sache "Geld". Es gibt unterschiedliche MM, was denn Geld "ist". Die "Sache" kann auch etwas sein wie "Bewegung". Oder allgemeiner: Die Gegenstände mentaler Modelle sind die gesellschaftlichen Bedeutungen gegenständlicher oder ungegenständlicher Art. Das Gesamt der MM bilden die gesellschaftlichen (objektiven) Denkformen, also alles zu den "Sachen" der Gesellschaft Gedachte.

(5.3) Auf-Kosten-anderer, 28.12.2006, 18:59, Hans-Gert Gräbe: Dass dieses "Auf-Kosten-anderer" nicht bei der Verwertungslogik endet, hatte ich im Nachgang von Hütten sehr konkret versucht zu debattieren. Neben dieser Tiefe ist die zeitliche Ausdehnung des Phänomens zu beachten - es begleitete jede Ausbeutergesellschaft und reicht damit auch historisch weit in vorkapitalistische Zeiten zurück. Für mich dreht sich damit die Fragestellung um: Ob nicht die spezifische Ausprägung der heutigen Formen (!) marktwirtschaftlicher Beziehungen umgekehrt in einem (historisch älterern) "Auf-Kosten-anderer" wurzeln, das produktionslogisch längst überholt ist. Ob der Kern der aktuell erforderlichen Transformation also nicht gerade ind er Überwindung dieses mentalen Modells liegt. Eben "New Culture".

Mentale Modelle und individuelles Denken

(6) Klaus Holzkamp hat die unterschiedlichen Denkmodi kategorial mit dem Begriffspaar »deutendes vs. begreifendes Denken« gefasst. Das Begriffspaar beschreibt nicht Denktypen, die etwa von Menschen beherrscht oder nicht beherrscht werden, sondern fasst analytisch das Verhältnis der Übernahme von nahelegtem Denken und dem denkenden Widerstand dagegen. Das deutende Denken ist dabei nicht »überwindbar«, sondern in gewisser Weise Voraussetzung für das Begreifen als bewusste Überschreitung des nahegelegten unmittelbaren Deutens: »Ich kann, soweit ich in der bürgerlichen Gesellschaft lebe, mein unmittelbares Dasein nicht anders bewältigen als 'in' den bürgerlichen Formen (auf andere Weise komme ich weder an Geld noch an Lebensmittel etc. heran), d.h. daß ich auch im 'Denken' dieser Lebenspraxis, wenn ich sie bewältigen will, 'deutend' die bürgerlichen Denkformen realisieren muß« (GdP. S. 394f).

(6.1) Re: Mentale Modelle und individuelles Denken, 01.11.2006, 22:42, Stefan Merten: Bei uns in der LGK hieß das mal: Sich in Widerspruch zu sich selbst setzen. Das ist nämlich das Problem: Wenn die Leute eine andere gesellschaftliche Formation denken sollen, dann setzen sie sich in Widerspruch zu ihrem täglichen Handeln. Das tut keiner gern.

(7) Klaus Holzkamp verknüpft hier also Lebenspraxis und Denkform miteinander. Diese Verbindung ist keine statische oder gar deterministische, d.h. ich muss nicht ausschließlich so denken, wie es die Praxisformen von mir verlangen, aber ich muss es zunächst einmal tun, bevor ich mich dazu u.U. kritisch und ggf. 'begreifend' verhalten kann. Das bedeutet umgekehrt, dass es sehr schwer ist, den nahegelegten bürgerlichen Denkrahmen zu verlassen, selbst wenn ich der kapitalistischen Gesellschaft grundsätzlich kritisch gegenüberstehe. Ohne eine ansatzweise qualitativ andere Praxis, die auf neue Denkformen und damit andere mentale Modelle verweist, kann die Überschreitung nur in der Sphäre der Gedankenformen selbst geschehen - ein ungleich unsicherer, dramatisch anstrengenderer Weg, der ohne lebensweltliche Evidenz ein extremes Maß an Selbstdisziplin erfordert. Es ist völlig verständlich, wenn die meisten Menschen diese Disziplin, Energie und die dafür erforderliche Zeit nicht aufbringen können oder wollen. Wir erleben dies in unserer theoretischen Praxis als hartnäckiges Festhalten an bestimmten alten Formen, die nach unserer Auffassung obsolet sind.

(7.1) 01.11.2006, 22:44, Stefan Merten: Unsere Lösung hieß damals: Sichtbare Projekte müssen her. Und außerdem würde ich heute anfügen: Die Schritte dürfen nicht zu groß sein. Hier und heute Freie Software und raubkopierte Musik finde ich da schon ganz nett.

(7.2) 11.11.2006, 16:34, Matthias Schulz: "Ohne eine ansatzweise qualitativ andere Praxis, die auf neue Denkformen und damit andere mentale Modelle verweist,..."
Wenn doch das Neue aus dem Alten hervorgeht, so muss doch das Alte selbst, also die ganz normale Praxis, auf neue Denkformen verweisen.

(7.2.1) Nicht "erst-dann" denken, 13.11.2006, 17:46, Stefan Meretz: Ja. Denke es gleichzeitig, dialektisch: Die ganz normale Praxis ist eine ansatzweise qualitativ andere Praxis, wenn sie auf Neues verweist. Das Hervorgehen von Neuem aus Alten ist nicht mit einem "erst-dann"-Denken zu denken - das ist ein mentales Modell, das wir überschreiten müssen. Eine mögliche Lösung ist, die Situation in Form von Bedingungen als (formal logisch) Antinomie zu formulieren: "Ohne A geht B nicht UND ohne B geht A nicht" statt: "Wir brauchen erst A, um B zu bekommen". Also NICHT (um das deutlich zu machen): "erst Bewusstsein, dann die Tat" oder vice versa.

(7.2.1.1) Re: Nicht "erst-dann" denken, 19.11.2006, 16:08, Matthias Schulz: Also mir ging es unter anderem darum, auf die Identität von Altem und Neuem hinzuweisen, die ich bei dir so nicht finden kann. Meiner Ansicht nach weist jegliche Praxis über sich hinaus, sonst wäre sie ja widerspruchsfrei. Wobei ich mit Praxis immer eine gesellschaftlich vermittelte meine.
Eine Praxis die erst nur aufs Neue verweist, ist es selbst noch nicht, sondern nur der Potenz nach, ist noch das Alte. In einer qualitativ anderen Praxis ist das Neue bereits realisiert, sie verweist nicht mehr darauf. Diesen Unterschied zwischen Neuem und Altem möchte ich wirklich so deutlich machen, denn imho verhalten sie sich nicht dialektisch zueinander.

(7.2.1.1.1) Identität von Altem und Neuem, 20.11.2006, 22:00, Stefan Meretz: Was meinst du mit "Identität von Altem und Neuem"? Warum suchst du (bei mir) danach? Was soll sie anderes sein als Identisches? Ganz undialektisch: Altes=Neues?

(7.2.1.1.1.1) Re: Identität von Altem und Neuem, 22.11.2006, 17:01, Matthias Schulz: Ich habe bei dir nur den Unterschied gesehen und wollte darauf hinweisen, das sie auch Identisch sein müssen. In dem Sinne, dass das Neue dem Alten immanent ist. Anders kann man das Neue nicht aus dem Alten hervorgehen lassen.

(7.2.1.1.2) Potenziell statt ansatzweise, 20.11.2006, 22:10, Stefan Meretz: Mit dem Verweis auf eine "qualitativ andere Praxis" hast du einen Schwachpunkt aufgegriffen. Du hast recht: Ist sie qualitativ neu, ist sie das Neue, ist sie es nicht, ist sie das Alte. Deswegen auch die halbgare Formulierung "ansatzweise qualitativ andere Praxis". Besser ist die Formulierung der "Praxis die erst nur auf Neue verweist" und also "nur der Potenz nach" Neues ist. Wodurch begründet sich jedoch die Potenzialität bzw. ihr Verweischarakter?

(7.2.1.1.2.1) Re: Potenziell statt ansatzweise, 22.11.2006, 17:11, Matthias Schulz: Die Frage verstehe ich nicht ganz, möchte aber nochmal darauf hinweisen, das nicht eine besondere Praxis aufs Neue verweist, sondern jede gesellschaftlich vermittelte. Da die Vermittlung allerdings nur über die Ware laufen kann, muss diese also aufs Neue verweisen.

(7.2.1.1.3) Altes und Neues - undialektisch?, 20.11.2006, 22:18, Stefan Meretz: Warum verhalten sich Altes und Neues undialektisch zueinander? Ist nicht der Fünfschritt genau das Denkmittel, die dialektische Vermittlung in der Entwicklung zu denken? Ok, wenn du nur auf die Logik guckst, sind Neues und Altes unvermittelt. Achtung: Bei Hegel, wie uns Annette erklärte, sind die "Übergänge" keine historischen. Entwicklung ist bei Hegel nicht historisch gedacht, was IMHO leicht zur Falle werden kann. Wir haben es hingegen hier mit einem historischen Entwicklungsprozess zu tun, und in solchem sind Altes und Neues sehr wohl dialektisch vermittelt.

(7.2.1.1.3.1) Re: Altes und Neues - undialektisch?, 22.11.2006, 17:16, Matthias Schulz: Hier hätte ich wohl schreiben sollen, was ich mit dem Neuen meine, nämlich das schon realisierte Neue. Dieses muss, um verallgemeinerbar zu sein, sich selbst tragen, eine Totalität, nur durch sich bestimmt sein und somit unvereinbar mit dem Alten.
Ich würde eher sagen, das Alte ist in sich dialektisch und geht somit ins Neue über.

(7.3) Avantgarde?, 12.11.2006, 23:12, Benni Bärmann: Ihr habt aber die extreme Selbstdisziplin? Das klingt für mich schwer nach Avantgarde-Arroganz (Wir denken vor und ihr nach). Ich nehme mal nicht an, dass ihr es so meint. Wenn doch, wäre es sicherlich fruchtbarer, die eigene Praxis zu reflektieren, das gerade weil ihr ja zu Recht so die Bedeutung der Praxis für das Denken betont.

(7.3.1) Re: Avantgarde?, 13.11.2006, 17:49, Stefan Meretz: Nein, die "extreme Selbstdisziplin" war eine Abgrenzung gegen diejenigen, die meinen, das eben nur im Medium der Gedanken (des Bewusstseins) vollziehen zu können. Das ist gerade nicht unser Ansatz. - Hm, anscheinend kommt der Satz so nicht rüber...

Freie Gesellschaft als mentales Modell

(8) Dieser Begrenzung unseres Vorhabens sind wir uns bewusst. Wir können und wollen niemanden überzeugen. Wir können nur die objektiv vorhandenen Denkmöglichkeiten in ihrem vollen Potenzial ausreizen, weil dies sowohl möglich wie auch nötig ist. Wir wollen ein neues mentales Modell erarbeiten, die man kurz als »Denkform einer freien Gesellschaft« bezeichnen kann. Dieses mentale Modell soll in sich schlüssig sein und umfassend eine Alternative zur bürgerlichen Gesellschaft bieten. Es kann dann - und vermutlich wie dargestellt in aller Regel nur dann - eine Wirkung entfalten, wenn in der gesellschaftlichen Praxis ansatzweise (»keimförmig«) Formen entstehen, die mit dem neuen mentalen Modell besser begriffen und »nach vorne« getrieben werden können. Von solchen Praxen erwarten wir uns andererseits Rückwirkungen auf den Ausbau und die Korrektur des mentalen Modells, das das objektiv Denkmögliche nur ausreizen, aber nicht überschreiten kann.

(8.1) Re: Freie Gesellschaft als mentales Modell, 12.11.2006, 23:16, Benni Bärmann: Das ist meinem Verständnis nach genau das, was das Freie-Gesellschafts-Wiki versucht: http://www.freie-gesellschaft.de/wiki/Hauptseite Bisher hatte ich zumindestens Stefan so verstanden, dass er das eher als Versuch einer "schlechten Utopie" ansieht. Das kann aber auch ein Mißverständnis gewesen sein.

(8.2) 28.12.2006, 19:04, Hans-Gert Gräbe: Wobei, siehe (5.3), das für mich nicht gleichbedeutend mit dem Ende marktwirtschaftlicher Mechanismen ist, sondern nur mit gewissen Formen dieser Mechanismen; ich also die zu entwickelnde Denkform eher als Fortschreibung denn Alternative zur "bürgerlichen Gesellschaft" verstehe. Was aber - Annette hat das neulich mit der Charakterisierung des "Überhistorischen" als Historisches auf einer anderen Zeitskala noch einmal schön auf den Punkt gebracht - sicher eine Frage des Betrachtungsstandpunkts ist, denn dieselbe Veränderung ist Transzendenz eines eng gezogenen Gesellschaftsbegriffs und zugleich Transformation eines weiter gezogenen.
Um den adäquaten Betrachtungsstandpunkt herauszufinden, wäre aber genauer zu klären, wie Denkformen und Praxisformen miteinander zusammenhängen. Meine These "Kapitalismus als pubertäre Form einer Freien Gesellschaft" bezieht dazu einen "überhistorischen" Betrachterstandpunkt im Sinne der WAK-Debatte "historisch/überhistorisch" (ich habe im Oekonux-Wiki ein paar mir wichtige Schnipsel zusammengetragen, dort (7.1))
Grund: Ich verstehe die Koevolution von Denk- und Praxisformen als - so lese ich Marx - selbstverständlich weitgehend durch den jeweiligen "Stand der Beherrschung der Macht der Agentien" durch die "vereinten Individuen" bestimmt. Wobei den kooperativen Praxisformen auch kooperative Denkformen beitreten, wenn nicht mehr das einzelne Individuum, sondern "die Kombination der gesellschaftlichen Tätigkeit als der Produzent erscheint" und "fast jede Arbeit eines einzelnen Individuums ist ein Teil of a whole, having no value or utility itself. There is nothing on which the labourer can seize: this is my produce, this I will keep myself." (MEW 42, S. 597) Es geht also um Denk- und Praxisformen dieses "whole", kurz, um den Metabolismus eines mehrzelligen Organismus, um mal wieder eines meiner gescholtenen assoziativen Bilder anzubringen. Dass dieses "whole" produktionslogisch bereits im Industriezeitalter, also über 100 Jahre in ausgeprägter Form vorhanden ist, zeigt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen für diesen "Metabolismus" irgendwas zu bieten haben, das im Zuge einer generellen Wertkritik nicht mit ausgeschüttet werden sollte.

(9) Das folgende Bild veranschaulicht unser Vorhaben. Innerhalb des Kapitalismus (oberes Rechteck: Gesellschaftsform A) gibt es einen Raum des Denkmöglichen. Das sind die gesellschaftlichen Denkformen. Bezüglich der unterschiedlichen Gegenstände existieren jeweils verschiedene mentale Modelle. In der Regel überschreiten diese mentalen Modelle nicht die Grenze des Kapitalismus, sie bleiben vollständig immanent. Dennoch gehört zu den gesellschaftlichen Denkformen auch die Möglichkeit, ein Stück weit über die Grenzen in Richtung auf eine Freie Gesellschaft (unteres Rechteck: Gesellschaftsform B) hinaus zu denken. Dies ist in dem Maße möglich, wie sich im Kapitalismus »Keimformen« eines Neuen bilden, die zwar einerseits noch voll in den Kapitalismus integriert sind, andererseits wesensmäßig über diesen hinausweisen. Das Hinausweisende kann ansatzweise auch gedacht werden.

(9.1) verschiedene MM?, 12.11.2006, 23:19, Benni Bärmann: Hm. verschiedene Gegenstände => verschiedene MM, also auch verschiedene Keimformen? Das klang bisher zumindestens von Stefan auch anders (Keimform nur in der Einzahl). Ist das Absicht oder ein Missverständnis?

(9.1.1) Re: verschiedene MM?, 13.11.2006, 18:11, Stefan Meretz: Der "Gegenstand" hat hier noch keinen Namen - ein Vorteil von Zeichnungen:-) Ich beschreibe ihn in der Regel so: Art und Weise der gesellschaftlichen Re-/Produktion. Das ist ein Denk-Gegenstand mit sehr vielen Fassetten und Aspekten. Daneben gibt es andere Gegenstände, meinetwegen "Bewegung", die damit nicht viel zu tun haben, wo also sowas wie Keimform keine Rolle spielt, weil wir das nicht betrachten. Also, ich würde immer noch sagen: Ein Gegenstand - eine Keimform.

(9.1.1.1) Re: verschiedene MM?, 15.11.2006, 10:19, Benni Bärmann: Hm... ist es nicht so: Entweder umfasst dieser Gegenstand "Art und Weise der gesellschaftlichen Re-/Produktion" den ganzen Laden bzw. ist für ihn bestimmend, dann kann man sich das mit den Mentalen Modellen einfach sparen und gleich von Denkformen sprechen. Oder aber es gibt noch andere Gegenstände neben diesem, die bestimmend sind für die Gesellschaftsform und den Übergang, dann muß es auch mehrere MMs als Keimform-Denken und somit auch mehrere Keimformen geben.

(9.1.1.1.1) Re: verschiedene MM?, 20.11.2006, 23:11, Stefan Meretz: Wenn dem (deine zweite Aussage) so ist - was ich als Denkmöglichkeit durchaus im Raum sehe -, dann muss nur klar sein, das die Rede vom "Bestimmenden" nicht angemessen ist: Es kann nicht mehrere "Bestimmende" geben, denn das Bestimmende sagt gerade aus, dass die anderen Aspekte nicht bestimmend sind (etwa für den Übergang). Ähnlich wie bei "maximal" gibt es auch keine Steigerungsform von "bestimmend".

(9.1.1.1.1.1) Re: verschiedene MM?, 06.12.2006, 15:51, Benni Bärmann: Sicher? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberdeterminiert

(9.1.1.1.1.1.1) Re: verschiedene MM?, 08.12.2006, 21:41, Stefan Meretz: Nein. Wobei der Wikipedia-Eintrag zur Überdetermination nicht viel hergibt...

(9.2) Frage zum Bild, 12.11.2006, 23:20, Benni Bärmann: Ich lieber grafische Theorie :-) Aber: Nach dem Bild gibt es Bereiche einer Gesellschaftsform, die nicht gedacht werden können (in den Ecken). Ist das nur ein Zeichenfehler? Wenn nein, was wäre das z.B.?

(9.2.1) Re: Frage zum Bild, 13.11.2006, 18:52, Stefan Meretz: Aha, es ist aufgefallen! Nein, es ist schon so: Es gibt Bereiche der bürgerlichen Gesellschaft, die nicht gedacht werden können. Was das ist, kann ich dir nicht sagen, denn auch ich kann es ja nicht denken;-) Aber mal in die Tüte gesprochen und Bezug nehmend auf unsere Diskussionen in Gehren (unserem ersten Treffen) hat es etwas zu tun mit der Subjekt-Objekt-Spaltung, die als als zugrundeliegendes Fundament all unser Denken strukturiert. Etwas, dass genuin nicht dieser Spaltung unterliegt, kann nicht gedacht werden. - In der "unteren Gesellschaft" gibt's das übrigens nicht mehr - um die Andeutungen mal noch weiter auszureizen:-)

(9.2.1.1) Subjekt-Objekt-Spaltung, 19.11.2006, 16:24, Matthias Schulz: Das die Subjekt-Objekt-Spaltung unser Denken und auch die gesellschaftlichen Verhältnisse bis ins kleinste Detail strukturiert, denke ich auch. Aber das heißt ja nicht, das Subjekt und Objekt tatsächlich getrennt wären. Das geht auch gar nicht. Vielmehr muss ich die historisch besondere Form der Einheit von Subjekt und Objekt in der bürgerlichen Gesellschaft begreifen.
Und da Subjekt und Objekt gar nicht gespalten sind, kann ich deren Trennung auch im Denken überwinden. Das überhaupt ist begreifendes Denken.

(9.2.1.1.1) Re: Subjekt-Objekt-Spaltung, 20.11.2006, 22:40, Stefan Meretz: Das Problem ist nur, dass die Subjekt-Objekt-Spaltung Grundlage genau des wissenschaftlichen (und damit begreifenden) Denkens ist. Wir können nicht unsere eigene Denkgrundlage im Denken überwinden. Auch das Begreifen kann sich nur auf der vorhandenen Grundlage bewegen - und diese Grundlage im Prozess der praktischen Veränderung ausbauen (s.o.). Das meint dann das oft zitierte "Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit oder Selbstveränderung" (Marx, Feuerbachthesen).

(9.2.1.1.1.1) Re: Subjekt-Objekt-Spaltung, 22.11.2006, 17:30, Matthias Schulz: Die Spaltung ist ja die besondere Beziehung von Subjekt und Objekt aufeinander. Das heißt, das Subjekt ist durch das Objekt bestimmt und umgekehrt. Damit habe ich bereits deren Identität gesetzt.
Das Denken ist also durch die besondere Form des Verhältnisses von Subjekt und Objekt zueinander bestimmt. Das Überschreiten dieser Form ist eben dieser immanent. Daher kann ich sie auch im Denken überschreiten.

(9.3) 28.12.2006, 19:11, Hans-Gert Gräbe: Die allererste Frage an diesem Bild ist natürlich, ob Gesellschaftsformen so disjunkt wie hier gezeichnet sind, ob "Keimform-Denken" nicht Keimform-Praxen voraussetzt und ob zwischen Denkform (bei dir im Bild eine, aber im Plural bezeichnet?) und MM wirklich eine 1-1-Beziehung besteht. Nach deiner Definition (3) ist m.E. wenigstens die letzte Frage deutlich mit Nein zu beantworten.

(10) Der betrachtete Gegenstand in seiner vollen Entfaltung in der Freien Gesellschaft hingegen kann nicht gedacht werden. Allerdings, und das ist unsere zentrale These, existiert sozusagen eine »Projektion« auf die Grenze des heute durch überschießende Praxen Denkbare. Diese Projektion ist eine Konstruktion, eine Hypothese, eine aktive Bildung einer Utopie. Diese Utopie ist nicht in der Lage, die entfaltete Form im einzelnen zu beschreiben (das wäre eine »schlechte Utopie«), sondern kann nur Umrisse eines fernen Bildes liefern, dessen schwache Konturen Ankerpunkte in der heutigen (»Keimform«-) Praxis haben. Umso stärker sich diese Praxis entfalten und unter den widrigen Bedingungen der wesensmäßig unwirtlichen Umgebung des Kapitalismus behaupten kann, desto deutlicher verschiebt sich auch der Raum des Denkbaren hinein in die Freie Gesellschaft und desto deutlichen kann auch das Bild der »Projektion« werden.

(10.1) 01.11.2006, 22:45, Stefan Merten: Schönes Bild!

(10.2) 11.11.2006, 16:58, Matthias Schulz: Ich kann also das Neue nur aus dem schon vorhandenen Neuen erkennen?
Richtig ist, das auf deutende Weise tatsächlich nicht mehr möglich ist und das mentale Modell kann ich nur als deutendes Denken verstehen.
Ist das so gemeint, das du versuchst herauszufinden, wie man denn trotzdem Vorstellungen vom Neuen bekommen kann, oder soll selbst mit begreifendem Denken nicht mehr möglich sein?

(10.2.1) 13.11.2006, 19:05, Stefan Meretz: Ja, ich kann Neues nur aus vorhandenem Neuen erkennen, denn wie du vorher (7.2) richtig schreibst, ist Neues immer Teil vom Alten. Siehe auch meine Antwort (7.2.1) dort. - Eine Unterscheidung von "Deuten vs. Begreifen" ist aus meiner Sicht an dieser Stelle nicht angemessen, um etwa eine Differenz von "gesellschaftlicher Denkform" und "Denkmöglichem" zu begründen, wie du es in 4.3 beschreibst. Mal als These: Die Aufspaltung von Deuten und Begreifen ist selbst ein Produkt der bürgerlichen Gesellschaft und wird mit dieser aufgehoben.

(10.2.1.1) 19.11.2006, 16:40, Matthias Schulz: Die Frage die ich stellen wollte war, ob ich das Neue schon erkennen kann, wenn es nur erst der Potenz nach vorhanden ist oder ob es dafür schon realisiert, also als Prinzip einer qualitativ anderen Praxis zugrundeliegen muss.

(10.2.1.1.1) Prinzip und Potenz, 20.11.2006, 22:44, Stefan Meretz: Es muss das neue Prinzip (oder kurz: das Neue) der Potenz nach vorhanden sein. Das ist jene "Keimform", um die es hier geht.

(10.2.1.1.1.1) Re: Prinzip und Potenz, 22.11.2006, 18:53, Matthias Schulz: Das Neue ist aber imho der Potenz nach immer schon vorhanden. Und die Keimform ist für mich die Form, in der das Neue schon realisiert ist.

(10.2.1.2) Neues neben Altem?, 19.11.2006, 16:51, Matthias Schulz: Um es mal zu verdeutlichen: Als Praxis meine ich immer nur Gesellschaft konstituierende Praxis. In dieser Gesellschaft kann die Vermittlung und Konstitution nur über die Ware laufen. Sie ist eine Totalität. Könnte ich es auch anders, wäre ja alles in Ordnung und ich bräuchte die Verhältnisse gar nicht zu ändern.
Eine qualitativ andere Praxis neben der alten kann es demnach gar nicht geben. So einfach sollte man es sich nicht machen. Vielmehr schließen Altes und Neues einander aus, sind antagonistisch.

(10.3) 11.11.2006, 17:12, Matthias Schulz: Tatsächlich ist doch der Kapitalismus eine menschliche Gesellschaft und indem ich ihn mir begreifend aufschließe, erhalte ich doch schon eine vollständige Utopie einer menschlichen Gesellschaft. Inwiefern Keimformen dazu notwendig sind ist fraglich, hilfreich sind sie alle mal.
Das Hervorbringen dessen was tatsächlich, wahrhaft ist und das Setzen des Neuen fallen so auch zusammen. Nämlich das die Gesellschaft eine menschliche ist und ich ein gesellschaftlicher Mensch bin und das die Gesellschaft so eine menschliche und ich ein gesellschaftlicher Mensch sein soll.

(10.3.1) 13.11.2006, 21:37, Stefan Meretz: Wenn ich dich richtig verstehe, verwendest du hier "menschlich" in zwei verschiedenen Bedeutungen: Einmal, beim Kapitalismus im Sinne von "von Menschen gemacht", und zum anderen bei der Utopie im Sinne von "die wahrhaft menschliche Gesellschaft". In diesem Sinne enthält der Kapitalismus als "menschengemachte" (aber gegen die Menschen verselbstständigte, entfremdende) Gesellschaft die Potenz der "wahrhaft menschlichen" Gesellschaft - und zwar als Idee, die nur noch zu sich kommen muss (wie bei Hegel) bzw. hervorgebracht werden muss (wie du es schreibst). Ok, wenn das die These ist, dann musst du sie zeigen. Dann bring' sie hervor. Ich könnte das nicht, und zwar - wie in diesem Aufsatz dargestellt - weil unsere Denkmöglichkeiten auf die gesellschaftlichen Denkformen begrenzt ist, die das "utopische Denken" mit einschließt. It's your turn!

(10.3.1.1) 19.11.2006, 17:19, Matthias Schulz: Ich denke man muss unterscheiden zwischen dem historisch besonderem Prinzip, dem Paradigma das einer Epoche zugrundeliegt, und dem was sie tatsächlich ist. Beides ist nicht identisch. Es ist also das, was wirklich ist als Prinzip zu setzen, was dann eine neue Epoche ausmacht.
Im Kommunismus wird dann imho das historisch besondere und das allgemein menschliche zusammenfallen.

(10.3.1.1.1) 20.11.2006, 22:53, Stefan Meretz: Ich glaube, den ganzen Absatz verstehe ich eher nicht als dass ich eine angemessene Ahnung habe. Du müsstest ihn ausführlicher erläutern - mach doch ein Projekt;-) Im Absatz stecken sehr viele Begriffe, die ohne weitere Darstellung unbestimmt sind: Prinzip, Paradigma, Epoche, historisch Besonderes, wirkliches Sein, allgemein Menschliches etc.

(10.3.1.2) 19.11.2006, 17:31, Matthias Schulz: Möchtest du es denn akzeptieren auf die gesellschaftliche Denkform begrenzt zu sein, oder macht es dich neugierig, wenn ich meine sie ist zu überschreiten und das Neue sogar als umfassende Utopie zu setzen?
Imho machst du das eigentlich sowieso, von daher verstehe ich auch nicht, wieso du meinst es ginge nicht.

(10.3.1.2.1) Neugier und Erkenntnis, 20.11.2006, 23:03, Stefan Meretz: Ich bin immer neugierig (versuchsweise jedenfalls), aber versuche mich auch der Grundlagen meiner Neugier und meiner Erkenntnismöglichkeiten zu versichern. Und ich bin da nicht so gewiss ob meiner (unserer) Überschreitung. Wahrscheinlich gibt es in unserem Disput keine argumentative Lösung außer der wirklichen Durchführung des jeweiligen "Programms".

(10.3.1.2.2) Umfassende Utopie, 20.11.2006, 23:07, Stefan Meretz: Welche Kriterien müsste eine "umfassende Utopie" erfüllen, um sicher zu stellen, dass sie Utopie eines Neuen ist und keine bloß "schlechte" Verbrämung des Alten? Was macht ihren "umfassenden" Charakter aus? Ist eine "umfassende Utopie" eine "konkrete Utopie"? Viele Fragen....

(11) Die überschießende und überschreitende Praxis ist also sowohl Kriterium für die Interpretation des schwammigen Projektionsbildes einer Freien Gesellschaft wie auch Denkvoraussetzung eben des potenziell denkbar gemachten. Umgekehrt bedeutet das: Vom immanenten, auschließlichen Standpunkt der alten Gesellschaft ist das Neue schlicht nicht denkbar. Das Alte muss denkend partiell verlassen werden, um Neues denken zu können. In der Dialektik des »noch im« und »nicht mehr im« Alten bewegen wir uns.

(12) Der Übergang im mentalen Modell vermittelt durch den praktischen Übergang, also den Prozess der Konstitution qualitativ neuer Vergesellschaftsverhältnisse, ist schmal. In beide Richtungen ist das Denken des jeweils qualitativ anderen schwer. Viele kennen den Effekt, dass es eine Zeit gibt, in der argumentativ sich nahezu nichts bewegen lässt, während kurz nach dem praktischen Vollzug eben jener argumentierten Veränderung es dann auf einmal »alle gewusst haben«. Ein Beispiel ist die Wende in der DDR. Ein anderes, noch deutlicheres Beispiel ist der von Eske Bockelmann beschriebene Umschlag in der Taktwahrnehmung mit der Verallgemeinerung der Geldbeziehungen im Handel in Europa im 15. Jahrhundert: Heute kann sich niemand mehr die »vormoderne« Art und Weise der »materialen« Taktwahrnehmung erinnern, während die »abstrakte« Taktwahrnehmung gleichsam zur menschliche Natur erklärt wird.

(12.1) Taktwahrnehmung, 12.11.2006, 23:22, Benni Bärmann: War das nicht im 17. Jahrhundert? Ein bekannter Musikethnologe sprach jedenfalls von der Barockmusik als erster getakteter und von Uli hab ich bezüglich Bockelmann auch immer nur "1620" gelesen. EB selbst hab ich mir allerdings noch nicht in voller Dosis angetan.

(12.1.1) Re: Taktwahrnehmung, 13.11.2006, 21:40, Stefan Meretz: Jepp, stimmt Sechzehnhundertknipps ist 17. Jahrhundert.

(13) Diese Beispiele zeigen, dass das von uns vorgeschlagene Bild der Projektion auf die Membran der »Denkgrenze« des jeweiligen mentalen Modells nicht nur »nach vorne«, sondern auch »nach hinten« gilt. Das ist unter anderem der Grund dafür, dass es dem Kapitalismus so leicht gelingt, sich selbst zur Quasi-Natur zu erheben und seine Gründungsverbrechen aus dem allgemeinen Bewusstsein auszuklammern (etwa die Tatsache der feudalen Kriegsmaschinerien oder der Arbeitsfolterhäuser als initiale Einrichtungen). Für die Menschen der freien Gesellschaft wird sich der Kapitalismus mithin komplett »verrückt« und schier »unverständlich« darstellen wie etwa uns heute die »Fetischpraxen« der Menschen in der Vormoderne - wobei moderner Warenfetischismus und vormoderner Fetischismus durchaus verwandt sind.

(13.1) 01.11.2006, 22:49, Stefan Merten: Völlig d'accord! Letztlich ein Ausdruck eines historischen Verständnisses von Denkformen. Jetzt noch die gleich geartete Ausdehnung auf verschiedene Kulturen und wir sind komplett :-) .

(13.2) OT: Gründungsverbrechen, 12.11.2006, 23:24, Benni Bärmann: Ist vielleicht Off Topic, aber "Gründungsverbrechen" finde ich inzwischen eigentlich falsch. Im Grunde handelt es sich doch um Verbrechen des (in die Krise geratenen) Feudalismus. Diese haben dann den Kapitalismus, möglich und vielleicht auch nötig gemacht.

(13.2.1) Re: OT: Gründungsverbrechen, 13.11.2006, 10:43, Bernd Hercksen: Ich denke, es ist schon der Kapitalismus, wobei die monarchistischen Nationalstaaten der frühen Neuzeit die Hülle waren, unter der sich die neuen Verkehrsformen verbargen. Es war ja eigentlich das alte kapitalistische Geld, das schon Ende des 15. Jahrhunderts die zinsfreie Brakteatenwährung ablöste. Hintergrund war die vormoderne geistige Bewegung der Renaissance und des Humanismus, die zu einer Wiederbelebung und Verstärkung des römischen Rechts und der "römischen", also proto-kapitalistischen Währung führte. Wie Robert Kurz in seinem wichtigen Aufsatz "Der Knall der Moderne" ausgeführt hat, erhöhte die moderne Kriegstechnik von Kanonen und Musketen (ab 15. Jahrhundert) um den Geldbedarf der Landesfürsten und monarchischen Nationalstaaten um ein Vielfaches. Um diesen zu decken, wurden nicht bloß die Abgaben der Bauern auf Geldleistungen umgestellt und die Bauern bis zur äußersten Grenze ausgebeutet. Zusätzlich errichteten die Fürsten Manufakturen und das Verlagssystem außerhalb der Städte, um an Geld zu kommen. Steigende Zinsen, sinkender Absatz, die Zerrüttung des Geldsystems bis Mitte des 18. Jahrhunderts sowie die Konkurrenz des Verlags- und Manufaktursystems zerstörten die städtische Wirtschaft und führten zu einer Freisetzung von Arbeitskräften, die vorübergehend als Söldner dienten, oft aber arbeitslos und zu Banditen und Bettlern wurden. Die Ursache des Kapitalismus ist also nicht der klassische (früh)mittelalterliche Feudalismus, der ja vom Lehnswesen, der Unverkäuflichkeit von Grund und Boden und von Naturalabgaben lebte, sondern ein neuzeitlich-frühmodern degeneriertes System von fürstlicher Landesherrschaft, das die kapitalistischen Tendenzen der Neuzeit noch beschleunigte, oft sogar erst durchsetzte.

(13.2.1.1) Re: OT: Gründungsverbrechen, 13.11.2006, 13:08, Benni Bärmann: ja, ich kenne diese Geschichte. Der Absolutismus ist aber was anderes als der Kapitalismus.

(13.3) Fazit, 12.11.2006, 23:26, Benni Bärmann: Danke für die Anregende Lektüre. Es ist ein sehr dichter Text. Ich hab ihn zweimal lesen müssen - das liegt wohl aber auch in der Natur eines "Forschungsprojektes" - und so ganz hab ich noch nicht verstanden worauf ihr hinaus wollt. Immerhin konnte ich jetzt aber mal ein paar Fragen formulieren und hoffe mit eueren Antworten mehr verstehen zu können.

(13.3.1) Re: Fazit, 15.11.2006, 11:50, Benni Bärmann: Ich hab mal versucht erste rudimentäre Überlegungen zur Beziehung eurer "mentalen Modelle" zu meinem "Bedeutungswirbel" anzustellen um so vielleicht die beiden Begriffe aneinander zu schärfen: http://www.aymargeddon.de/laboratorium/index.php/Bedeutungswirbel#Wirbel_und_mentale_Modelle