(1.1) Re: Gott, 27.12.2005, 18:58, Daniel Sanin: Dazu ein Zitat von Sigmund Freud:
"Das Ganze [die Religion] ist so offenkundig infantil, so wirklichkeitsfremd, daß es einer menschenfreundlichen Gesinnung schmerzlich wird zu denken, die große Mehrheit der Sterblichen werde sich niemals über diese Auffassung des Lebens erheben können."
Ich glaube auch, dass es eigentlich - ganz wie Du sagst - für die meisten Leute um's Festhalten geht, um sich nicht so verloren zu fühlen.
Religion hat wohl etwas Tröstliches. Andererseits hat sie in den gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen natürlich (meistens) auch eine entpolitisierende Funktion. Von Marx stammt ja das Zitat, sie sei das Opium des Volkes.

(1.1.1) Re: Gott, 12.03.2006, 19:55, Ano Nym: Es heiß dort richtig, Opium fürs Volk

(1.1.1.1) Re: Gott, 29.12.2006, 17:59, Ronny Hirsch: Nein, "Opium des Volkes" ist völlig richtig - es ist ja eben nicht notwendig dem Volk erst das "Opium" zu verabreichen!!

Nachzulesen ist das ganze übrigens in den MEW Band 1 Seite 378, ganz unten:
"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes."

(1.2) Re: Gott, 27.12.2005, 20:23, Gerhard Labitzke: Der "Gott", das sind wir selber, das ist das was uns zum Menschen hat werden lassen. Der Gott wie er langläufig verstanden und gemeint wird, ist dazu da um die Menschen zu besäuseln. marx sagte nicht umsonst, religion ist das Opium für das Volk

(1.3) Re: Gott ist ein politisches Konzept, 27.12.2005, 22:14, Hannelore Vonier: Nein. Das Konzept "Gott" wurde etwa 3500 v.Chr. mit der Entstehung des Patriarchats erfunden und seitdem weiter entwickelt, um "moralisch" das patriarchale Gesellschaftssystem zu stützen, speziell das hierarchische Rechtssystem. Alle patriarchalen Völker haben auch einen Vatergott in ihrer Religion (Judentum, Islam ect.), dessen angebliche Gesetze immer zu den jeweiligen Staatsgesetzen passen. Daher sind Religion und Staat immer miteinander verknüpft. Das Wort "Gott" wurzelt in den indoeuropäischen Formen *ghud-, gheu-, *gheus- was "schütten, eingießen eines Trankopfers" bedeutet. Germanisch *gut- und spätere Formen, waren bis ins Mittelhochdeutsche grammatikalisch neutral und wurden erst später als rein männliche Form verwendet. (Vgl. "Der Begriff Patriarchat" bei matriarchat.info)

(1.3.1) Re: Gott ist ein politisches Konzept, 28.12.2005, 12:38, Lutz Finke: kann ich nicht beipflichten, das Konzept "Muttergöttin" gab es auch, mit den selben Prämissen, wie bei der INSTITUTION "Gott", nur nicht in einer patriarchaischen Gesellschaft. Das Phänomen "Gott" mußte, ebenso wie jede andere Form von Religion, erfunden werden, um unerklärliche Ereignisse erklären zu können.

(1.4) Re: Gott, 27.12.2005, 22:27, Ano Nym: Als erstes möchte ich dir raten, selbst 'rauszufinden, ob Religion "richtig" oder "falsch" für dich ist und dich nicht von noch so weisen Worten anderer (hier Marx oder Freud) übermäßig beeindrucken zu lassen. Außerdem muss Religion nicht unbedingt was mit Gott zu tun haben; Buddhismus ode Taoismus z.B. kommen ganz gut ohne einen Gott aus.

(1.4.1) Re: Gott, 27.12.2005, 22:38, axel benz: P.S.: war auch von mir, hatte nur vergessen, mich einzuloggen. Übrigens kannst du auch Hannelores Anmerkung, Religion und Staat wären immer miteinander verknüpft getrost auch als persönliche Meinung betrachten, als etwas, das man auch anders sehen kann, obwohl es sehr "wissenschaftlich" daher kommt.

(1.4.2) Re: Gott, 28.12.2005, 11:18, Daniel Sanin: Ich finde schon, dass es da einen eindeutigen Unterschied gibt zwischen Religionen mit Gott und solchen ohne Gott. Meines Wissens nach gibt's im Buddhismus z.B. keinen Gott bzw. keine Götter/Göttinnen. Da würde ich tendenziell eher Hannelore zustimmen, dass es schon um die Legitimation von Gesellschafts- und Herrschaftssystemen geht.
Nicht angesprochen ist allerdings das spirituelle Bedürfnis, das scheinbar viele Menschen verspüren. Vor diesem Hintergrund ließe sich vielleicht auch erklären, dass es ja in matriarchalen Gesellschaften durchaus auch Reliogion(en) gab (und gibt).
Mir kommt es so vor, als sollte das entworfene kosmische Bild die Realität spiegeln (oder definieren?).

(1.4.3) Re: Gott, 28.12.2005, 19:45, Uwe Kneschke: \"Buddhismus\", hat mit Religion nicht viel gemeinsam und ist wohl eher eine Philosophie, zwar leider auch nur in einigen wenigen Ausrichtungen, aber besser als diese Schuld,- und Sühnesachen ist er für mich auf jeden Fall. Nichts destotrotz alles nur Worte! Und was spricht eigentlich ab und zu gegen ein bisschen Opium?

(1.5) Re: Gott, 28.12.2005, 11:26, frido Libbert: Die Feststellungen sind richtig. Sie stehen aber nicht zwangsläufig in einem Zusammenhang.
Es gibt unendlich viele verschiedene "Dinge", an denen Menschen sich "festhalten". Der Glaube an einen Gott oder Religion allgemein sind nur spezielle Möglichkeiten dafür, durchaus aber besonders weit verbreitete und meist besonders komplexe. Kompelxität soll hier heißen, es gibt auch hier wieder unendlich viele Möglichkeiten dafür, wie so ein "Glaube" aussehen kann. Ich sehe es als einen Grad von Freiheit an, wie bewußt Menschen sich aus diesen Möglichkleiten etwas für ihr Leben aussuchen.
Übrigens: je weniger der Glaube kollektiv ist und je mehr er "individuell" ist, umso weniger taugt er logischerweise zum stützen gesellschaftlicher Herrschaftsverhältnisse.

(1.5.1) Re: Gott, 28.12.2005, 11:35, Daniel Sanin: Aber der Zusammenhang wäre dann doch genau das Festhalten. Wir könnten es natürlich auch als Weltanschauung bezeichnen.
Würdest Du dann die Wissenschaft auch darunter rechnen? Ist sie auch (bloß) eine Weltanschauung? Festhalten kann mann/frau sich jedenfalls daran . . .
Das Argument mit dem individuellen vs. dem kollektiven Glauben ist ein gutes. Aber ob das gleich ein Herrschaftssystem ins Wanken bringt, wage ich zu bezweifeln.

(1.6) Re: Gott, 29.12.2005, 13:53, Roland Mainka: Weshalb versuchen wir so wortreich Gottes Existenz zu verleugnen? Ich möchte schon die Grundaussage in Frage stellen:
Zitat: "Man hat einen Gott ..."
Wir haben keinen Gott - nein - Gott hat uns! Er hat uns geschaffen und wir sind seine Geschöpfe. Wenn wir sagen "wir haben einen Gott" impliziert dies genau das Gegenteil. Ob wir ihn haben wollen oder nicht, er existiert. Und er hat uns die Freiheit gelassen an ihn zu glauben oder nicht. Jeweils mit den entsprechenden Folgen.

(1.6.1) Re: Gott, 30.12.2005, 12:54, Daniel Sanin: Die Formulierung "einen Gott haben" spiegelt eben genau wieder, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist und nicht umgekehrt. Das ist zumindest meine Ansicht. Ich sage nicht, dass es keinen Gott gibt, vielleicht gibt es ihn ja wirklich, aber ich glaube nicht daran.
Das Konzept Gott entsteht aus der scheinbaren Notwendigkeit des Menschen, seine Existenz in der Leere zu verorten und seinem Leben einen höheren Sinn zu geben.
Nicht "er" gibt uns irgendeine Art von Freiheit, sondern wir haben einfach die Freiheit, an Ihn/Sie/Es zu glauben oder eben nicht.

(1.6.1.1) Re: Gott, 30.12.2005, 15:28, Dennis Archibald: Dem stimme ich zu. Mir soll allerdings keiner mehr ankommen und mir die Ohren vollheulen über sein besch... Leben und dann aber gleichzeitig mit "Ich glaub nicht an Gott, bätsch" ankommen. Die Entscheidung liegt echt bei jedem selbst, "Gott" ist irgendwas, irgendwie aber nicht so wie in der Bibel, viel "netter", bei "dem" muß man garnichts müssen.

(1.6.1.1.1) Re: Gott, 11.01.2006, 11:59, vieh schlachter: also dennis, ich glaube nicht, dass man sagen kann gott ist nett, wenn es denn einen geben würde. wo ist denn gott nett???? das musst du mir mal erklären. die ganze gottgeschichte ist doch nur da, dass menschen in etwa die gleichen moralischen grundsätze befolgen, das war jedenfalls die idee dazu, nun können wir gleich wieder darüber reden was moral ist und dann werden wir erkennen wie unsinnig die sache ist, aber nun sind wir von der religion einigermaßen weggekommen, jedenfalls die westliche welt, und hat eine neue art religion hervorgebracht: die konsumreligion, der gott ist der markt, er bestimmt und alle halten sich daran...

(1.6.1.1.1.1) Re: Gott, 12.01.2006, 01:54, Dennis Archibald: Jeder kann denken, was er will! Was muß ich dir erklären? Wie wird Mensch DAUERHAFT glücklich? Darum geht es doch, die Suche nach dem Glücklichsein!? "Die Gottgeschichte" juckt mich nicht im Geringsten ebensowenig Religionen, Bibeln oder Konsumgötter! Erst soll ich dir was erklären, dann gibst du nach dem Komma gleich die dir passende Antwort, OK, passt schon. Wie geschrieben: Jeder wie er möchte!

(1.6.1.1.1.1.1) Re: Gott, 15.01.2006, 21:09, Ano Nym: aber wie ist denn "gott" für dich? und was ist das für eine art die so nett ist, dass man bei "ihm" nichts muss????? ich will doch nur wissen, wie du da son mittelding gefunden hast???!!!

(1.6.1.1.1.1.1.1) Re: Gott, 16.01.2006, 16:21, Dennis Archibald: Meine Grenzen liegen hauptsächlich darin, dass ich niemanden beherrschen "darf" nach dem Motto: "Was du nicht willst, das man dir tu...", also eine "Absage" an die Machtgier könnte man evtl. sagen. Ich möchte das andererseits auch gar nicht, also ist es kein müssen. Der Weg war sehr schmerzhaft (daher wirkt er auch lang g*), inzwischen aber nicht mehr. Ich weiß nur nicht, was das "Mittelding" bedeuten soll?!? Mittelding zwischen... was? Formulierungen fallen mir nicht leicht, da die Kommunikation mit anderen bisher eher oberflächlich materiell ablief, also z.B. Geldsorgen, Raffen bzw. "wie überleben?" meinetwegen. Zu deutsch: Es hat niemanden interessiert, was innen vor sich geht, nur die eigene Nasenspitze bestimmt den Horizont. Scheinbar bewegt sich langsam etwas, kann auch täuschen aber der Eindruck entsteht. Nochmal zum "wie": Worte wie "weich", "offen", "an allem interessiert".... grübel*.... "bei Ärger niemals nachtreten/keine Rache".... echt schwierig zu formulieren... Das sind ja schon alles "Werte" und mit denen "läufts super". Ich konnte im zeitlichen Verlauf auch einen exponentiellen "Glückszuwachs" feststellen, also erst langsam mit "Lücken", dann immer schneller mehr Zufriedenheit/Glück... So in etwa, wie gesagt, ist nicht leicht in Worte zu fassen weils bisher keinen interessiert hat. Da ich keinen Bedarf habe, anderen das aufzuzwingen bzw. "mir das auch gar nicht erlaubt ist", gabs eben auch kaum "Übungsmöglichkeiten" für die Kommunikation. Jedenfalls hat das "Gott" nichts mit Kreuzen oder Sonntags vor irgendsonem selbsternannten Gottesvertreter beichten zu tun, da bin ich schon ziemlich sicher. Möglicherweise gibts ja doch zwei, einen Gott (arm aber/und glücklich) und einen Teufel (materiell "abgesichert" dafür seelenbefreit aber auch kein Herzschmerz) und man kann sich "frei" entscheiden, wobei "frei" auch nicht wirklich passt, da viele eben nicht "anders können", weils immer so war bzw. von den Alten schon so eingeprügelt wurde... Bei den ganzen verschiedenen Meinungen z.B. hier in den Texten hat scheinbar jeder so "seins" aber damit sollte man dann auch allein sein können, ohne andere einwickeln zu müssen. Das hier ist ja auch nur (m)eine Meinung und ich habe in meinem Leben auch schon von anderen gehört, wie glücklich sie seinen aber das war nie von Dauer, das nächste Loch kam bestimmt und damit auch Schmerz/Unglück, wie bei mir auch. Der Unterschied zu jetzt war eben 1. die Dauerhaftigkeit, wobei in der Zukunft ja viel passieren kann, watt weiß ich und 2. das Alleinseinkönnen, keine Sehnsucht nach anderen, die einen ausfüllen sollen. Wie gesagt, keine Gewähr auf die Wortwahl hier, wer weiß, wie das überhaupt ankommt!

(1.6.1.1.1.1.1.2) Re: Gott, 16.01.2006, 17:13, Dennis Archibald: ...da fällt mir noch was ein: Ich bin nicht bereit, mich für materielle Sicherheit/Wohlstand zu verkaufen. Das wurde schon mehrfach "getestet", von Chefs z.B. oder Verwandten, irgendwem eben, der/die meinten ich bräuchte deren "Geld"/"Macht". Ich stand schon öfters vorm "nichts" weil versucht wurde, mich unter Druck zu setzen und habe überlegt unter welche Brücke ich mich lege bzw. was ich mit meinen paar Kröten anstelle, um noch ein paar Jahre "durchzuhalten" immer mit dem Hintergrund des Verzichts fürs "Freisein"... also z.B. irgendwo möglichst inner "Wildnis" n Resthof kaufen oder nen Panzer + 10000Liter Sprit (das stand nur fürn paar Sekunden zur Wahl ;-)). Wie gesagt, keine Gewähr für Formulierungen! Da mir menschlicher Weise kein Fell zur Verfügung steht, sehr ärgerlich, bin ich im Winter von externer Wärme abhängig, was mich auch "stört", der Gedanke an ne Holzhütte + Feigenbäume (viel Zucker) in Spanien kam daher auch schon, also muß es für ein paar Ladungen Sprit noch reichen sowie für den Anfang dort (Saaten, Bäume, Holz etc.)... Merkwürdigerweise kam es bisher nie dazu, warum auch immer. Damit rechne ich aber nicht und genau das scheints "zu bringen" (Glück?)!?!?!? Ich maße mir nicht an, da irgendwas zu "wissen", sind nur bisherige Erfahrungen. Grundsätzlich "verhungere" ich lieber im Wald (kann man aus Tannenzapfen nen Salat machen???), als mich machtgeilen Hierarchien zu fügen... schwierig, das zu beSchreiben... Ach so, mit ner Frau brauche ich bisher nicht zu rechnen mit dieser Einstellung! Es gab zwar welche aber eben wegen total unterschiedlicher Ansichten bzgl. materieller Sicherheit/"Nestbauverhalten" oder/und meiner "Unkontrollierbarkeit" dadurch, dass ich nicht nach Besitz strebe/unabhängig davon bin, gings in die Brüche. Sehr schmerzhaft (kann ich jedem wärmstens empfehlen g*), inzw. aber nicht mehr, da "Entscheidung gefallen" und da ich "weiß" (bzw. ich mir das so erkläre), warum es nicht funktioniert (hat). Also kein Kompromiß (mehr), um ner Frau zu gefallen, damit meine "hormonellen Wünsche" bzw. "Urinstinkte" befriedigt werden. Hm, evtl. rein individuell, Einzelfall, k.A.

(1.6.1.1.1.1.1.2.1) Re: Gott, 16.01.2006, 19:45, viehschlachter ??: ich merke, wir haben viele gleiche gedanken.. ich kann alles nachvollziehen, auch wenn manche ansichten bei mir nicht so extrem ausgeprägt sind, aber dis is ja erstma egal, nur warum definierst du dann deine ansichten so, dass sie in eine schema (gott/teufel) passen???

(1.6.1.1.1.1.1.2.1.1) Re: Gott, 17.01.2006, 14:56, Dennis Archibald: Zum letzten Teil: Ich sehe das mit Gott "locker", da ich einfach nicht exakt wissen kann, ob und was das ist. Bei Beobachtungen/Gedanken kam mir eben der "Verdacht", dass da evtl. einer hinter steckt (wenn ich den erwische ;-)), dass es "Leben" gibt. Die Struktur von Leben, Leid, "Weiterentwicklung" (was ist das und wozu) ist so komplex, dass menschliche Forschung sei es in wissenschaftlichen Bereichen, in philosophischen oder religiösen niemals die "Quelle" findet bzw. bisher immer an ihre Grenzen stößt. Komischerweise wird aber krampfhaft danach gesucht, nach Gott, nach der "Weltformel". Evtl. kann man "Gott" auch einfach als Ersatzbegriff für Glück sehen. Dann die unterschiedlichen Persönlichkeiten die z.B. bei Menschen sehr extrem ausgeprägt sind, was ist das? Ich habe "auf der Suche" in die Naturwissenschaft reingerochen, Astrologie (sehr merkwürdige Übereinstimmungen), büschn Geschichte, Philosophie, einfach Leute beobachtet, warum sie was machen/sagen, die Frage nach Wahrheit und Lüge im Bezug auf die "Realität". Ohne "Bezugssystem" könnte man ja garnicht von Lügen sprechen, also "muß" derjenige, der an Wahrheit/Lügen glaubt auch an ein "System" glauben, in das man sowas reindefinieren kann. Wenn ich eine Realität mit gewissen "Gesetzen" wahrnehme, komme ich "automatisch" zum Glück bzw. einem "Abfinden" mit dem wie es eben ist. Dann kann ich es auch Gott nennen, auch weil das für mich nichts mit der Schreckensgeschichte durch machtgeile Menschenunterdrücker zu tun hat. Viele verbinden das mit Hexenverbrennung, Rollenverhalten und sagen dann, dass Gott nicht nett ist. Vielleicht haben die dann auch einen anderen "Gott", so wie sie ihn sich vorstellen. Möglicherweise gibt es auch mehrere oder genau so viele wie es Menschen gibt, weil jeder anders tickt. Das ist aber alles uninteressant "in der Ruhe", also wenn man sich glücklich fühlt, egal wie man materiell gestellt ist. Also ist "mein Gott" das glücklich sein während ich, um mit manchen anderen kommunizieren zu können, das Unglück ab und an "Teufel" nenne, manche stehen auf das Wort. Kurz: Eigentlich ist das Wort egal, wichtig ist nur, dass man sich versteht, dass man mit den menschenmöglichen Kommunikationsmöglichkeiten beschreiben kann, ob man sich gut, schlecht, wirr usw. fühlt. Ah, "fühlen", warum empfindet man Leid? Man kann sagen, weil irgendwas "Überlebensfeindliches" auf einen einwirkt und das abgestellt werden muß, biologisch und so. Aber was ist, wenn eine Lichtschranke an nem Fließband feststellt, dass etwas da lang kommt und dann als Reaktion meinetwegen ne Weiche stellt? Da passieren auch Reaktionen auf Aktionen und wo ist da der Schmerz vorweg und die Zufriedenheit nach der "Änderung" des Zustandes? Vielleicht gibt es auch garkeine "tote" Materie, vielleicht können wir nur nicht kommunizieren!? Lustig, diese abgedrehten "Vergleiche". Wer weiß das schon, ich glaube nur, dass wir vieles NICHT wissen und das viele Leute versuchen, anderen ein "Wissen", eine "Philosophie" aufzudrücken, die nicht der Natur bzw. den Naturgesetzen entspricht und dann kommt das nächste Unglück mit der Zeit. Dabei kann man sich diese ganzen Gedanken auch sparen und durch "Vertrauen" ans "Glück" (boah, diese WORTE, grr) ersetzen, dann ist das wie ne Art Schneballprinzip (wg. exponentiell) aber mal im positiven Sinne. Scheinbar lernt man dieses "Loslassen"/"Vertrauen" aber erst eben DURCH den ganzen Denk- und Leidenskram vorher, also ist die Kugel hier evtl. ein Erfahrungsbereicherungslager, in dem wir uns nur "vorübergehend" aufhalten, um mal richtig üble Erfahrungen durchs Prinzip "Fressen und Gefressen werden" zu machen. Phantasie, verlaß mich nie ;-). Da kommts auf die Benutzung des Wortes "Gott" ja wohl auch nicht mehr an. Fühle ich mich gut, so wie schon erwähnt fast immer in den letzten 2-3 Jahren, trotz oder eben wg. des Alleinseins, habe ich so wenigstens jmd., dem ich dafür dankbar sein kann und dann fühle ich mich komischerweise noch besser. Hmm, also mal n gutes Schneballprinzip eben. Irgendwie kommt auch noch ne Art "Gefühl" dazu, dass ich "nach oben" offen bin bzw. für alles und jeden offen bin oder so. Also wenn ich mal mit Absicht versuche, dem "Gott" abzusagen oder schlecht davon zu denken, "verbiegt" mich das erstens, das geht aber, und ich verschließe mich innerlich (echt do, beschreib mal Gefühle, garnicht so einfach) etwa wie dieser psychologisch angehauchte Panzer.... Dann fühle ich mich nicht schlecht aber "leer", in etwa als ob man bei VW beim Pförtner sein Gehirn abgibt, damit einen diese monotone Arbeit nicht irre macht ;-) (nein, ich habe nicht da gearbeitet aber kenne Ähnliches). Ist nur ein "Funktionieren" dann, kein "Leben", also nicht dieses dauerhafte, leichte Euphoriegefühl, was sonst da ist. Wie gesacht, auf Wortwahl zur Beschreibung innerer Vorgänge keine Gewähr. Also, ich schätze, dass ich Gott/Teufel nicht für mich in ein Schema presse, sondern um mit Leuten kommunizieren zu können (hier gibts ja auch welche), die mit diesen Schubladen denken. Ich selbst kann das gar nicht greifen, ist einfach n gutes Gefühl und fäddich. Personifiziere ich mir da nen "Guten Typen" rein, dem ich zum Dank für Glück mal kräftig die Hand schütteln kann, wirds noch "besser", ist eben ne Erfahrung. Die Spiris labern dann da von "Chakren", Energien und son Zeuch, auch wieder ne Art Wissenschaft, Hauptsache Fremdwörter her, damit man sich von der Masse abheben kann und bloß keiner einen versteht. Ich versuche genau das Gegenteil, also mich z.B. in Fachidiotensprachen einzuarbeiten, damit ich mit den Typen dann was anfangen kann, zOMG olololrofl (neuestes "Projekt", I-Net-Kiddiesprache). Das wird oft von anderen als Schwäche interpretiert weils nicht ins egozentrische Weltbild passt, in der alle versuchen, sich möglichst zu indivualisieren bzw. sich "abzusetzen" und dann von anderen erwarten, sie mögen in deren Welt kommen. Ich mache das einfach, lerne was und wachse daran. Das macht unabhängig weil man keinen Mysterien aufsitzt, die andere einem zwecks Angsteinflößen aufs Brot schmieren (Stichwörter: Chemtrails, Haarp... Wg. Chemtrails: nen verschwörerischen Ton aufsetzen, nach oben gucken und zitternd sagen: "Die werden uns noch alle umbringen, die Schweine!!11einself") ;-) hehe), nach hinten losgegangen sozusagen. Naja, der Weg der "Befreiung" halt oder sowatt. Die kuriosesten Sachen sind mir schon begegnet, Agressionen, geschickte Panikmache, angsteinflößende Anspielungen, Offenheit, die sich mit völliger Unnahbarkeit abwechselte (Wechselbäder) etc. In irgendnem Buch wurde das als "Kontrolldramen" bezeichnet, schick eingeteilt in 4 Kategorien. Hm, wo war das noch?

(1.6.1.1.1.1.1.2.2) Re: Gott, 17.01.2006, 09:04, Patrick Florek: ein interesssanter weg, den ich teils auch gehe... sehr bewunderns wert, doch mir im moment zu hart! doch nach spanien komme ich gerne mit ;) doch musst du dich einer personifizierung "gott" festhalten... bzw was verbindest du damit??? klar das die kirche das "gottfinden" den "gläubigen" abnimmt, um so macht - weltliche und naja spirituelle - auszuüben

(1.6.1.1.1.1.1.2.2.1) Re: Gott, 17.01.2006, 15:04, Dennis Archibald: Deine Frage habe ich wohl recht, ääh, umfangreich über deinem Post schon beantwortet. Wg. Spanien kein Problem, ich muß nur mal ne Radix machen, zum Gucken, obs passt oder ob da "Kontrolldramen" entstehen, also Geburtsdatum her, am Besten auch Ort und Uhrzeit ;-). Kann aber noch büschn dauern, das System hier hält sich anscheinend immernoch zäh über Wasser genauso wie 2 Verwandte von mir, auf deren Tod ich rücksichtsvollerweise noch warten wollte (kann aber so lange nicht mehr dauern ;-)), hehe.

(1.6.1.1.1.1.1.2.2.1.1) Gott, Pattern, Morgenröte, Mustergebrauchswerte, 18.01.2006, 01:03, ´s uvvel grüszelt ??: pers lapstop ad busstop
omni memno anamnasen
rohauheit, heute haeuten sich die Sterne
paternostern praterfeste protuberanzen
zu vielen wir danken
es fragt sich nur: was eigentlich?
im Fluss der Seelen fühlt sich mit

(2.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 27.12.2005, 19:02, Daniel Sanin: Der Vorteil ist doch, dass das Leben - absolut betrachtet und wenn mann/frau AtheistIn ist - eben gar keinen Sinn hat. Also im Sinne eines absoluten Sinnes. Wohl kann es für jedeN subjektiven Sinn haben. Also hat jedeR die Freiheit sein bzw. ihr Leben so zu gestalten, wie er/sie will, ihm den Sinn zu geben, den mann/frau für den richtigen hält.
die Frage muss also nicht lauten: Welchen Sinn hat das Leben?, sondern: Welchen Sinn hat das Leben für dich?

(2.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 27.12.2005, 19:13, Uli Weiss: Mädchen versuch's doch mal mit Bildung, zum Beispiel mit Rechtschreibung - nicht gleich beleidigt sein. Beim Ringen um seine Fähigkeiten stößt man/frau nämlich nicht nur auf die eigenen Grenzen und überschreitest sie. Du kommst so überhaupt erst an solche gesellschaftliche Konflikte und auch Freuden heran, die Dir beim jetzigen Nabelschau-Plaudern fremd bleiben. (Letzteres ist übrigens kein Vorrecht der Jugend.) Vielleicht ist es ja doch nicht so übel, wenn mensch in die Kiste springt und sagen kann: Ich hinterlasse allerhand, das anderen Leuten nützlich ist. Vielleicht schaffst Du es ja sogar Leben in die Welt zu setzen und - möglichst sinnvoll mit anderen zusammen - dann auch noch samt (Um-)Welt zu unterhalten.

(2.2.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 27.12.2005, 21:00, Dennis Archibald: Glashaus, Steine usw.!

(2.2.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 27.12.2005, 22:11, axel benz: und du, liebe/r Uli, versuch's mal mit Grammatik und Zeichensetzung...

(2.2.2.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 28.12.2005, 15:39, Uli Weiss: Richtig. Das war ein Vorschlag aus dem Glashaus. Ist er trotzdem bedenkenswert?

(2.2.2.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 28.12.2005, 20:18, Dennis Archibald: Neihen!!!

(2.3) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 28.12.2005, 11:42, frido Libbert: Es ist von Anderen schon gesagt worden: Den Sinn des eigenen Lebens muß jede(r) selbst finden/ bestimmen.
Das geht neben dem "normalen" Rhythmus Geburt-Lernen-Arbeiten-Ruhestand-Tod, es kann ihn aber auch verändern. Aus dem "Lebensrhythmus" des Umfelds, in dem man aufgewachsen ist, auszubrechen, ist natürlich immer schwerer, als ihn mitzumachen.

(2.3.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 29.12.2005, 14:29, Matthias Wild: Also dieser Lebensrhytmus ist doch bald überholt. Auch wenn die gesellschaft darüber jammert, es ist eine Riesenerrungenschaft, dass unserer Gesellschaft die Arbeit aus geht. Ein glückliches und moralisches Leben ist heute für jeden Erdenbürger möglich. Die Potentialevon Wirtschaft und Wissenschaft ermöglichen ein Leben in angemessenem Luxus und viel – sinnvoll zu nutzender – Freizeit. Das ist auch der Sinn des Lebens: SElbstentfaltung und -verwirklichung, etwas Schaffen und Bewegen, mitverändern. Früher blieb es Geistlichen und Adligen, bzw. Herrscchern vorbehalten, ihre Lebenszeit frei zu gestalten. Die breite Masse musste den Großteil ihrer kostbaren Lebenszeit arbeiten, heute kann der Zeitluxus jedem zu teil werden. Jeder kann Zeit und Muße haben zum Nachdenken und Lernen, Lesen und Entdecken, Schreiben und Erfinden. Dieses technische Potential, wird zu Zeitpotential für die Menschen, welches enorme intellektuelle und kreative Potentiale freisetzen kann. Diese sozioökonomische Situation kann ein Aufblühen der Gesellschaft bedeuten. Kultur, Wissenschaft und Philosophie könnten im Mittelpunkt des gesellschaftlichen Interesses stehen. Diese Gesellschaft muss sich wieder des Lebens besinnen, die Menschen müssen sich (wieder) bewusstmachen, was sie eigentlich wollen, wie sie leben wollen, was sie glücklich macht. Wir brauchen einen Bewusstseinswandel, weg von Konsumterror und Modewahn, hin zu wirklicher Lebensqualität und bewusster Regulierung überflüssiger Bedürfnisse.

(2.3.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 13:00, Daniel Sanin: Das ist eine schöne Utopie, allerdings ziemlich eurozentristisch, oder? Du schreibst "Ein glückliches und moralisches Leben ist heute für jeden Erdenbürger möglich. Die Potentialevon Wirtschaft und Wissenschaft ermöglichen ein Leben in angemessenem Luxus und viel – sinnvoll zu nutzender – Freizeit". Erzähl das mal Menschen in den Trikont-Ländern, die mal schauen müssen, wie sie den Tag überhaupt überleben.
Das Problem ist doch, dass im Kapitalismus genau ein bestimmtes (variables) Quantum an armen Menschen notwendig ist, die billig arbeiten und deren Länder Rohstoffe und Bodenschätze ausgeschlachtet werden können. Uns geht's so gut, weil's den anderen schlecht geht bzw. ist deren Zustand Bedingung für unseren.
Aber die Stoßrichtung Deiner Kritik finde ich schon OK, nur fehlt mir ein wenig der Realismus darin.

(2.3.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 14:40, Claus Christensen: Ich finde schon das Matthias Recht hat und auch realistisch ist. Natürlich haben wir Menschen der entwickelten Länder am meisten Zeit für philosophische Fragen aber Du machst einen Fehler wenn Du auf die unterentwickelten Staaten verweist und meinst das durch die Marktwirtschaft nur die Verteilung geändert wurde und wir nur deshalb heute besser leben weil woanders Leuten dafür jetzt schlechter leben. Im Gegenteil: Der Kapitalismus und die Wissenschaft haben dafür gesorgt das sowohl Du hier durch den Kauf billiger chinesischer T-Shirts weniger Arbeitszeit aufwänden musst um Dich zu kleiden als auch in China einem Menschen ermöglicht statt mit einem harten und deutlich längerem Arbeitstag auf den Reisfeldern gerade mal die Existenz zu sichern sich jetzt ebenfalls mit weniger Arbeit in der T-Shirt Fabrikation mehr Zeit seiner Familie und der Gesellschaftlichen Erneuerung zu widmen. Bedenke: Man kann Güter und Leistung erzeugen und nicht nur anderen Leuten wegnehmen!

(2.3.1.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 15:24, Dennis Archibald: Das setzt aber voraus, dass ein Leben in der Fabrik besser ist als ein Leben auf dem Reisfeld, was m.E. nicht unbedingt der Fall ist. WAS ist denn besser daran? Die Bedingungen in den Fabriken dort kann man mit dennen z.B. hierzulande nicht vergleichen, sind eher Werkhöhlen, gesundheitsschädlich und gefährlich. Ich sag mal, Reis wächst wenigstens noch von selbst, Maschinen, Kleidung etc. nicht, da wird mehr von Menschenhand/Maschine "erzeugt" und die Maschinen wollen auch gebaut werden usw.

(2.3.1.1.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 15:53, axel benz: Und nicht nur das: es setzt auch voraus, den ökologischen Unfug zu akzeptiern, ein T-Shirt um die halbe Welt zu karren, weil es "billiger" ist, die ökologischen Konsequenzen der Nachwelt zu hinterlassen, statt sie in die Preisbildung miteinzubeziehen.

(2.3.1.1.1.1.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 01.02.2006, 14:07, Sebastian M. Smith: Das Problem an dieser Diskussion ist, dass zwei konträre Perspektiven miteinander vermischt werden: Die eine, subjektive, also - macht MEIN Leben einen Sinn (für mich) und die zweite, die versucht, so Begriffe wie Evolution oder Globalisierung zu beschreiben. Das ist sozusagen die Ameisenhaufen-Perspektive. Da geht der einzelne Sinn des Individuums unter und spielt auch weiter keine Rolle.
Auch aus dieser Perspektive kann man jetzt zwar wieder fragen, was macht DAS Leben (was auch immer das dann genau ist) insgesamt für einen Sinn? Dann sollte man aber auch fragen, für WEN das einen Sinn machen soll, denn hinter diesem Sinn muss ein Bewusstsein stecken, das nach ihm fragt. Bewusstlose Dinge fragen nicht nach dem Sinn.
Hier erscheine dann wieder ICH, der Fragende, der Sinnsucher. In dem sich in just diesem Moment das Universum widerspiegelt.
Um jetzt irgendwie wieder den Bogen zu diesen chinesischen T-Shirts zu schlagen (...) - Gerechtigkeit und Moral usw. sind nicht angeboren. Und auch Intelligenz wird nicht nur positiv eingesetzt. Das liegt so in unserer Natur.

(2.3.1.1.1.1.3) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 01.02.2006, 14:12, Sebastian M. Smith: Das Problem an dieser Diskussion ist, dass zwei konträre Perspektiven miteinander vermischt werden: Die eine, subjektive, also - "macht MEIN Leben einen Sinn (für mich)" und die zweite, die versucht, so Begriffe wie "Evolution" oder "Globalisierung" zu beschreiben. Das ist sozusagen die "Ameisenhaufen"-Perspektive. Da geht der einzelne Sinn des Individuums unter und spielt auch weiter keine Rolle.
Auch aus dieser Perspektive kann man jetzt zwar wieder fragen, was macht DAS Leben (was auch immer das dann genau ist) insgesamt für einen Sinn? Dann sollte man aber auch fragen, für WEN das einen Sinn machen soll, denn hinter diesem Sinn muss ein Bewusstsein stecken, das nach ihm fragt. Bewusstlose Dinge fragen nicht nach dem Sinn.
Hier erscheine dann wieder "ICH", der Fragende, der Sinnsucher. In dem sich in just diesem Moment das Universum widerspiegelt.
Um jetzt irgendwie wieder den Bogen zu diesen chinesischen T-Shirts zu schlagen (...) - Gerechtigkeit und Moral usw. sind nicht angeboren. Und auch Intelligenz wird nicht nur positiv eingesetzt. Das liegt so in unserer Natur.

(2.3.1.1.1.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 17:50, Daniel Sanin: Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Der Kapitalismus bringt nur wenigen was und das auf Kosten der anderen. Das wichtige wäre doch, wie Dennis das anklingen lässt, dass die Menschen sich frei entscheiden können, was sie machen und wie sie sich ihre Lebensgrundlagen sichern.
Die Reisbauern in China, um bei dem Beispiel zu bleiben, können sich wahrscheinlich gar nicht aussuchen, ob sie am Feld arbeiten wollen oder in der Fabrik, weil eben durch die "Gesetze" der kapitalistischen Marktwirtschaft wahrscheinlich der Reismarkt in China im A... ist und sie in die Fabrik müssen. Dort sind sie dann abhängig vom Good Will des Fabriksbesitzers bzw. des Konzerns und wenn's um's Ausbeuten geht, lassen die sich bekanntlich nicht lumpen. Es gibt da einen Film, von dem ich leider den Titel vergessen habe, der die Auswirkungen der Marktliberalisierung auf Jamaica dokumentiert. Wenn mir da noch eineR mit dem "guten Kapitalismus" kommt, dann weiß ich auch nicht mehr.
Eine andere "nette" Lektüre ist natürlich immer Jean Ziegler, z.B. "Wie kommt der Hunger in die Welt" oder "Das Imperium der Schande". (Die Bücher würde ich auch eher empfehlen als die Bibel (siehe den momentan letzten Eintrag).) So weit zum Nachhilfeunterricht in Sachen Realismus.

(2.3.1.1.1.2.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 19:07, Claus Christensen: Ich bleibe auch dabei: Der Kapitalismus hat uns allen hier in der einigermaßen kapitalistischen Freiheit (also sehr vielen Menschen) sehr viel gebracht und das nicht auf Kosten irgendwelcher Anderer sondern durch Erzeugen von Werten. Sicher ist es nötig das sich die Menschen frei entscheiden können was Sie machen, aber gerade das können sie nur in einem liberalem System wie dem Kapitalismus. Du deutest an das die Reisbauern es sich vermutlich nicht aussuchen können ob Sie Reisbauern bleiben oder in die Fabrik gehen. Aber ich glaube da täuscht Du Dich: Die Chinesen müssen nach meinem Eindruck in Ihrem Land nicht hungern, könnten also - bei Verzicht auf Mehreinnahmen für Luxusgüter einfach Reisbauern bleiben. Trotzdem streben Sie zu Millionen in die Industriezentren. Ich glaube das sie das durchaus freiwillig und sogar unter einigen Härten tun weil sie weiterkommen wollen und nicht weil sie es müssen. Auch das Beispiel Jamaica passt überhaupt nicht um die Marktwirtschaft zu verteufeln: In Jamaica wurden 1992 die Zölle auf Milchpulver reduziert sowie die Subventionen für die heimischen Milchbauern abgeschafft – als Bedingung für einen Weltbankkredit. Die Milchpulverimporte aus der EU verfünffachten sich daraufhin allein bis zum Jahr 2000 – mithilfe von Milliarden Subventionen, die die EU zum größten Exporteur von Milchprodukten in aller Welt machen. Die Importe haben dreiviertel der Jamaicanischen Milchbauern ruiniert - natürlich. Das Problem dabei war also nicht der Kapitalismus sondern im Gegenteil der antikapitalistische Protektionismus der EU. Unsere ganzen Agrarsubventionen, Zuckerquoten, Zölle, etc. sind es die den armen Ländern den Zugang zu unseren Märkten verweigern und verhindern das sie jemals zu etwas kommen. Zum Glück knirscht es langsam vernehmlich in der WTO - ich hoffe das bringt die EU (die USA sind bezüglich Baumwolle übrigens nicht besser) möglichst bald zu einer wirklichen Liberalisierung. Jamaica würde dann übrigens unsere heimischen Zuckerrübenbauern vom Markt fegen (das Klima dort erlaubt den wesentlich ergiebigeren Anbau von Rohrzucker). Aber auch dann gilt übrigens: Der Kapitalismus ist gut für beide Seiten: Jamaicas Rohrzuckerbauern würden mehr verdienen und für uns EU-Bürger würde der Zucker billiger. Leidtragende sind nur die sehr wenigen Zuckerrübenbauern in der EU die wir jetzt aber durch die Subventionen eh schon durchschleppen und die sich vermutlich dann auch flugs neue landwirtschaftliche Betätigungsfelder finden würden bei denen sie tatsächlich Werte schaffen.

(2.3.1.1.1.2.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 19:36, Dennis Archibald: Wieso ist der Kapitalismus ein liberales System? Welche Freiheiten hat man denn wirklich? Ich meine auch, dass das nur auf dem Rücken der Armen "funktioniert", also nix mit Freiheit und jeder seines Glückes Schmied, überall sind Vorgaben, Regeln, frei fühlt sich damit, wer damit glücklich ist, alles subjektiv. Kapitalismus=Schneballprinzip: Wie war das noch mit dem Problem von zu wenig jungen Menschen?? Stell dir das System mit diesem immer erforderlichen Menschenzuwachs mal weltweit vor, na Prost Mahlzeit (mir fällt der Name von dieser Pyramide nicht ein, help)!

(2.3.1.1.1.2.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 23:53, Claus Christensen: Jetzt geht es langsam etwas durcheinander...
1. Kapitalismus=Wirtschaftliche Freiheit. Tatsächlich muss das nicht unbedingt auch politische Freiheit nach sich ziehen aber wirtschaftlich freie Bürger werden sich auch politisch weniger gefallen lassen.
2. Warum meinst Du das Kapitalismus nur auf dem Rücken der Armen "funktioniert"? Ich sehe zumindest das es unseren "Armen" der kapitalistischen Welt deutlich besser geht als denen der sozialistischen Länder, ganz zu schweigen z.B. vom kommunistischen Nordkorea. Gerade die "Armen" haben überproportional von den Erfolgen und Leistungen unseres Systems profitiert.
3. Überall Vorgaben, Regeln? Nur die des bei uns überbordenden Staates. Im Kapitalismus, oder Marktwirtschaft wie es im deutschen Sprachgebrauch heisst gilt nur die Regel des Marktes - Biete Deine Waren zu einem Preis an bei dem jemand kaufen will oder lass es sein und kaufe Dinge zu einem Dir genehmen Preis oder las es sein. Stören Dich Regeln in einer Firma? Gründe selber eine! Mir machen nur die immer stärker werdenden Reglementierungen des Staates Sorgen.
4. Schneeballprinzip: Wieder falsch - nicht ein Problem des Kapitalismus. Marktwirtschaft funktioniert auch mit konstanten oder sinkenden Bevölkerungszahlen. Nur die Umverteilung von den Leistungsträgern auf nicht Leistende (z.B. Rentner, Kranke, Arbeitslose) funktioniert nur wenn man genügen Leistungsträger zum Saugen findet.

(2.3.1.1.1.2.1.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 31.12.2005, 02:44, axel benz: "Nur die Umverteilung von den Leistungsträgern auf nicht Leistende (z.B. Rentner, Kranke, Arbeitslose -sic!-) funktioniert nur wenn man genügend Leistungsträger zum Saugen (sic!) findet." Stimmt, am besten diese unnützen Esser der Euthanasie zuführen, ehe sie von Leistungsträgern wie dir saugen! Wäre ein kleiner Diskurs über sozialdarwinistisches Pack jetzt angebracht (ich meine selbstverständlich niemand der Anwesenden)?

(2.3.1.1.1.2.1.1.1.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 31.12.2005, 11:53, Claus Christensen: Hehe, das war gemein formuliert. Sorry. Sozialdarwinismus ist Schwachsinn, da sind wir uns einig. Mir aber den Euthanasievorwurf zu machen ist auch unfair. Ich sag mal: Moralkeule :-) Bin wohl in lustiger Stimmung an diesem Sylvestervormittag... Euthanasie lehne ich natürlich ebenfalls als moralisch schlimmst verwerflich ab. Ich diesem Sinne wünsche Ich allen schon mal einen guten Rutsch!

(2.3.1.1.1.2.1.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 31.12.2005, 13:59, Daniel Sanin: Und wie ordnest Du dann den Kolonialismus ein? Immerhin gründet ja Europas Reichtum auf der jahrhundertelangen schonungslosen Ausbeutung der (Ex-)Kolonien. Die dortigen Lebensmodelle wurden zerstört, willkürlich Grenzen gezogen, Gesellschaften umgewälzt, die Menschen versklavt und gebrochen etc. etc. Die heutigen Machtbeziehungen der reichen Industrieländer stehen in der Kontinuität dieser Geschichte.
Ich finde Deinen Blickpunkt viel zu rosig, geradezu verklärend. Auch das mit den Freiheiten sehe ich nicht so. Sieh Dir doch mal die Statistiken zu psychischen Erkrankungen (z.B. den Klassiker Depression) an: eine "Wohlstandskrankheit"! Ist das nicht ein Paradoxon? Wo doch alle so frei sind? Frag doch mal die ArbeiterInnen in Deinem Supermarkt, wie frei die sich fühlen. Wir werden von klein auf in Zwangssysteme gesteckt (z.B. Schule) und dann wird es uns als große Entscheidungsfreiheit verklickert, wenn wir zwischen Regen und Traufe wählen dürfen. Das ist wohl etwas dramatisch formuliert, OK, aber es geht mir um die Stoßrichtung und die stimmt m.E. nach.

(2.3.1.1.1.2.2) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 19:30, Dennis Archibald: unterschreib* Ja, immer diese Machtgefüge, bäh! Das Land, auf dem der Reis wächst gehört bestimmt auch irgendwem anders als den Bauern, also müssen sie irgendwelche Zwangsgelder löhnen also müssen sie Reis zu Geld machen also ist nochn Grund mehr da, keinen Bock mehr auf Reisbauer zu haben und mit (falscher) Hoffnung in die Fabriken zu ziehen, weil da KÖNNTE das Leben ja besser sein, wahrscheinlich wehen auch viele hohle Versprechungen seitens der Industriebefürworter über die Reisfelder! Spirale mal wieder, wie immer!

(2.3.1.1.1.2.2.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 30.12.2005, 23:36, Claus Christensen: Du meinst die Leute geben ihr idylisches Landleben nur wegen falscher Versprechungen seitens der Industriebefürworter auf und ziehen in die Industriezentren? Die Argumentation ist aus zwei Gründen fragwürdig: Erstens sprichst Du damit den Chinesen die Urteilsfähigkeit ab und machst Sie zu (Deinen?) Objekten und zweitens ist es doch sehr weit hergeholt das sich die von Dir vorausgesetzte Inhaltslosigkeit der Versprechungen nicht schnell herumsprechen würde.
Warum fällt es so schwer zu akzeptieren das die Landchinesen einfach nicht weiter rückständig und arm sein wollen sondern lieber für ihr Vorankommen selbst etwas tun und das auch schaffen können? Siehe doch unsere eigene Entwicklung: Vor dreihundert Jahren waren wir auch alle Bauern und haben den ganzen Tag für unser Futter geschuftet. Heute brauchen wir für die Ernährung und Kleidung nur noch den kleinsten Teil des Tages zu arbeiten und selbst einfache Leute wissen schon nicht mehr wohin mit der Kohle und kaufen sich DVD-Player und Digitalkameras. Das wollen die Chinesen auch unser Leben könnte nicht besser sein als damals, es IST besser.

(2.3.1.1.1.2.2.1.1) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 31.12.2005, 18:37, Dennis Archibald: Interessant, ich spreche den Chinesen die Urteilsfähigkeit ab?! Soll ich mich dafür nun schämen? Bist du "urteilsfähig"? Bin ich es? Menschen sind neugierig und wollen neue Erfahrungen machen, was "erleben". Und was sich herumspricht wird doch nicht automatisch geglaubt. Und das hier: Keine Urteilsfähigkeit=(meine) Objekte?? Ja nee, is klaa! [Räusper]Weit hergeholt und so..[/Räusper] Dann kommt die Unterstellung, nicht akzeptieren zu wollen, dass die Landchinesen nicht mehr rückständig und arm sein wollen, soso, irgendwie habe ich nichts von rückständig und "arm" geschrieben, das sind so fürchterlich relative Begriffe und dann auch noch aus anderen Aussagen zusammengedichtet, in MEINEN Augen eine fragwürdige Art der Argumentation. Ja, vor 300 Jahren gab es auch ein paar Idioten, die von Gott ausgewählt waren, in riesigen Gebäuden zu leben mit Krone aufm Kopp und nem Haufen "Soldaten" die an sie geglaubt haben und unter dessen Knute die Bauern geschuftet haben. Es gab und gibt so alles mögliche. China ist inzw. stolzer Inhaber von fünf der zehn dreckigsten Flüsse der Welt. Warum wir auf dem Rücken der Armen leben: Das zieht sich m.E. durch die Jahrhunderte. Hier kommt aus jeder Steckdose Strom, überall Heizung, viel Öl, Kohle, alle möglichen (Kommunikations)Netze. Jetzt kommt ne große Masse meinetwegen Chinesen und beansprucht das auch alles, eignet sich z.B. technisches Know How an braucht auch mehr Ressourcen => Ölförderprobleme, hierzulande Geschrei, dass der Wohlstand flöten geht (ein Witz, NOCH), Nahrungs-, wg. mir auch Wirtschaftskonkurrenz aus "Billiglohnländern". Was kommt als nächstes? Klein Indien? ;-) Was, wenn ALLE das wollen, hightec, immer Strom, Wärme bzw. Klimaanlagen usw. usw.? Ja, Wohlstand für alle, DVD-Player und Auto für jedermann, möglich oder nicht??? Was glaubst du? Du unterscheidest zwischen politischer und wirtschaftlicher Freiheit. Was ist denn das? Was will der Mensch denn eigentlich überhaupt? Wer hat welche Bedürfnisse und läßt sich das unter einen Hut bringen? Wir werden ja auch noch immer mehr => noch mehr Energie, Konkurrenz und Geschrei. Also, wenn wenn alle so "reich" wären wie wir, käme die Energieversorgung hinter dem Bedarf sicher nicht mehr hinterher nach dem heutigen Stand der Technik und dann wäre da noch die immens gesteigerte Umweltverschmutzung/veränderung. Und dann diese ganzen widersprüchlichen Statistiken, Meinungen und Prognosen, kann man sich aussuchen, welche man glaubt oder ob man überhaupt einer glaubt! Jetzt meinst du, unser Leben ist besser als damals, das wollen die Chinesen auch. Komisch, hier scheint aber auch keiner so recht glücklich zu sein, hmmmm.... Also, "damals"="schlechter" und "heute"="besser", OK aber was hat das Bauerndasein mit damals zu tun, das war doch dein Vergleich (lieber nochmal nachfragen)? Bauern gibts immernoch, sie sitzen auf dem Trecker und wenn ich mich noch recht erinnere werden pro Jahr und Einwohner (USA, glaube ich) 1000 Liter Diesel füre Landwirtschaft verbraucht. Ja sicher, ziemlich bequem alles, SOLANGE da nicht ein bis zwei Milliarden Menschen kommen und das auch wollen. Dann verbindest du DVD-Player und Digicam z.B. mit besser, korrigier mich, wenns nicht stimmt! Nun, wie jedes Spielzeug wird Mensch auch dem überdrüssig und dann??? Ich hab lieber frisches Obst und Gemüse, echt. Naja, ist eben jeder anders, wär ja sonst langweilig.

(2.4) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 28.12.2005, 19:03, Bernd Milan Stüber: Hallo Birgit, ich glaube, Deine mutigen Fragen wird hier wohl niemand beantworten können. So bin ich auch mal angefangen und jetzt werde ich 57. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass sich das suchen lohnt.... Vielleicht sind wir auch nur zur falschen Zeit auf dem falschen Planeten.. also, viele schöne Erlebnisse noch bei Deiner Suche Milan

(2.5) Re: Leben/Ist es wirklich so Lebenswert?, 29.12.2005, 14:07, Roland Mainka: Diese Frage konnte in ca. 5000 Jahren einigermaßen dokumentierter Menschheitsgeschichte noch nicht geklärt werden - ich zweifle doch sehr daran, dass wir hier eine Lösung finden. Meine persönliche Erkenntnis: Falls es "den" Sinn des Lebens gibt muss er uns verschlossen bleiben, denn diese Frage hält die Menschheit immer neu auf Trab. Unser ganzes Tun und Streben ist darauf ausgerichtet entweder einen Sinn für unser persönliches Leben zu finden oder dem persönlichen Leben einen Sinn zu geben. Und wer sich dafür entscheidet an Gott zu glauben (siehe meine Antwort zu 1) und sich von ihm führen lässt, dem wird mit großer Wahrscheinlichkeit das Geschenk zuteil werden, noch zu Lebzeiten zu erkennen, welchen Sinn die eine oder andere aktive oder passive Aktion in seinem Leben hatte.

(2.6) Re: Leben muss es einen Sinn haben???, 01.01.2006, 23:47, Patrick Florek: Muhahahaha
Muß (das) Leben unbedingt einen Sinn/Zweck/Bestimmung/... haben/erfüllen? Wenn du meinst dein Leben muss ebendas haben, dann gib ihm das! --> Jeder soll/muss/kann seine eigene Philosophie finden...
Die Entscheidung zum Leben ist gleichzeitig eine Entscheidung für eine Gesellschaft, in der du lebst - oder nimm dir das Leben...

Der von dir beschriebene Lebensweg gibt sehr gut den Lebensweg der meisten Menschen in unserer Gesellschaft wieder, der geschichtlich, wirtschaftlich (wie Viele das s.o. 'erbärmlich' usf. ;) versuchen) und gesellschaftlich zusammenhängend erklärt/begründet werden kann...

Klar hat jeder einen gewissen Rahmen, in dem er sich bewegen kann und in dem er seine Freiheit hat. Der von dir aufgezeigte gesellschaftliche Rahmen (der mir auch zu gering ist), bedeutet zwangsläfig nicht, dass er der persönliche ist und starr sein muss...

(3.1) Re: Lebensweg, 27.12.2005, 19:20, Daniel Sanin: Was ist für Dich "sonderbar"? Ich finde Du sprichst hier einfach die gesellschaftlichen Ungleichheiten an, die manchen Menschen Möglichkeiten eröffnen, die für andere unerreichbar oder nur schwer erreichbar sind. Ein gutes Beispiel hierfür ist der sogenannte "offene Hochschulzugang" an Österreichs Universitäten: Die Bildung sollte kostenlos sein (was sie ja inzwischen leider nicht mehr ist), um finanzielle Barrieren für Familien mit wenig Geld abzubauen. Am Ende zeigte sich, dass nicht viel mehr Kinder aus Arbeiterfamilien an die Uni gingen als vorher. Das ist meiner Meinung nach zurüchzuführen auf die "feinen Unterschiede" (Pierre Bourdieu), d.h. dass es nicht nur am Geld liegt, sondern an feinen Ein- und Ausschlussmechanismen.

(3.1.1) Re: Lebensweg, 27.12.2005, 20:45, axel benz: Glaubst du im Ernst, Birgit kann allzu viel mit Freud-, Marx-, oder gar Bourdieu-Zitaten anfangen. Du praktizierst genau jene Ein- und Ausschlussmechanismen, die du zu kritisieren vorgibst. Ach, wie ich das Herrschaftswissen der Linken liebe...:D

(3.1.1.1) Re: Lebensweg, 28.12.2005, 11:24, Daniel Sanin: Ja, da hast Du sicher recht: Das "Name-dropping" ist ein Ausschlussmechanismus. Allerdings muss mann/frau sich auch von den Namen nicht abschrecken lassen, wichtig ist doch, was sie sag(t)en. Es ist was anderes, wenn jemand mit Namen um sich wirft, um zu verunsichern. Ich habe aber versucht, intelligente Konzepte oder Zitate auszuweisen. Das ist nur korrekt, denn ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken.

(3.1.1.1.1) Re: Lebensweg, 31.12.2005, 12:48, axel benz: Es ging mir weniger um eine Kritik des "name-dropping", sondern eben darum, ob dein Adressat (also in diesem Fall Birgit) über das Wissen verfügt, zu beurteilen, ob die Zitate und Konzepte wirklich "intelligent sind. Konkret: das Marx-Zitat (das du immerhin richtig mit 'Opium des Volkes' und nicht 'Opium für das Volk' wiedergibst) macht nur Sinn, wenn man es im Kontext der Religionskritik des 19. Jahrhunderts liest. Was Freud angeht, so habe ich einige Vorbehalte gegen Konzepte von jemanden, der über weite Teile seines Lebens bis unter die Schädeldecke zugekokst war, und die 'feinen Unterschiede' von Bourdieu sind m.E. nur richtig einzuordnen, wenn man sie in einen ca. vierzigjährigen philosophischen Diskurs in Frankreich richtig einordnen kann. Alles Aufgaben, die Birgit (unter uns Pfarrerstöchtern: gibts die überhaupt?)unmöglich bewältigen kann (und ich hätte ehrlich gesagt ein bisschen Angst vor ihr, wenn sie das in ihrem Alter könnte...).

(3.1.1.1.1.1) Re: Lebensweg, 31.12.2005, 14:05, Daniel Sanin: Ja OK, hast wohl recht damit, dass das Birgit überfordert (mir würd's sonst eh auch Angst machen). Das Marx-Zitat mag von seiner Entstehung her dort einzuordnen sein, was aber nicht heißen muss, dass mensch es nicht über die damaligen Kontexte hinaus verwenden kann. Da wäre ja sonst jede Aussage und Theorie Zeit- und Ortgebunden, was sie ja für ihre Entstehung ist, aber nicht für ihre Verallgemeinerung. Da könnten wir ja überhaupt nichts mehr verwenden sonst, oder?
Freud-Fan bin ich keiner, aber das Zitat ist trotzdem nett. Bourdieu kann mensch auch ohne "vierzigjährigen philosophischen Diskurs in Frankreich" richtig einordnen, würde ich sagen.
Angesichts von Birgits Schweigen ist so wie so die Frage zu stellen, ob sie mit unserem gesamten Geschwafel überhaupt etwas anfangen kann. Scheint nicht so zu sein . . .

(3.1.1.1.1.1.1) Re: Lebensweg, 31.12.2005, 14:47, axel benz: In der Tat: dass "jede Aussage und Theorie zeit- und ortsgebunden" ist, halte ich garnicht für so verkehrt. Was z.B. Religionskritik angeht, haben wir heute andere Erkenntnisse (z.b. durch die vergleichende Religionswissenschaft, die zu Charlies Zeiten noch in den Kinderschuhen steckte), als diejenigen, die Marx zur Verfügung standen (nur ein Beispiel - auch wenn ich jetzt selber an dem Herrschaftswissens-Spiel teilnehme - wäre Blochs "Atheismus im Christentum"-Buch, oder die "Theologie der Befreiung"). Was Bourdieu angeht (ich bin in all diesen Sachen Autodidakt), habe ich nicht den Eindruck, man könne das mal "einfach so" lesen. Zumindest ich hab' mich da erstmal in z.B. Foucault und Derrida etwas schlau machen müssen, und hab' Bourdieu wahrscheinlich anders gelesen (und vielleicht verstanden), weil ich in etwas einschätzen konnte, wo da der Zusammenhang mit Heidegger ist. Sorry, das klingt jetzt alles etwas nach Klugscheisserei, aber da ich meine formelle Schulbildung so mit 16-17 abgebrochen habe, und mir das ganze mühsam selber beigebracht hat, kann ich vielleicht ganz gut beurteilen, wie dieses 'rumholzen mit Zitaten auf jemanden wirkt, der da keine Ahnung von hat. Aus Birgits Schweigen kann man wirklich schliessen, dass ihr unser Geschwafel am Arsch vorbeigeht. Bis sie das allerdings selbst sagt, tendiere ich inzwischen (Paranoiker, der ich bin) erstmal zu der These, dass es sie überhaupt nicht gibt, sondern sie der "Alias" von jemanden ist, der einen etwas abgedrehten Humor hat...

(3.1.1.1.1.1.1.1) Re: Lebensweg, 31.12.2005, 15:49, Daniel Sanin: Natürlich kann mensch das nicht "einfach so" lesen, das stimmt schon. Aber Deine Position scheint mir - wenn ich sie denn richtig verstehe - auch zu extrem. Wenn wir das konsequent verfolgen, können wir ja keine Theorie außerhalb ihres Entstehungsraumes anwenden. Was machen wir denn dann? Das kann doch keine Lösung sein.
Ich finde schon, dass Bourdieu schwierig sein kann, andererseits muss mensch nicht Foucault und Derrida lesen um ihn insgesamt verstehen zu können, z.B. das Habitus-Konzept, aber klar kann es von Vorteil sein.
Ich find's jedenfalls toll, dass Du Dir das alles selber beigebracht hast, alle Achtung!
Die Befreiungtheologie war mir auch schon eingefallen, stimmt, die sind ja ziemlich radikal. Aber zumindest auf die etalblierten Religionen trifft "Charlies" Zitat doch noch eindeutig zu, meine ich.
Und Birgit gibt's wirklich! Sie hat mir schon mal auf ein Mail geantwortet.

(3.2) Re: Lebensweg, 27.12.2005, 19:22, Uli Weiss: Alle den selben Weg? Weißt Du wie langweilig das wäre. Außerdem würden wir noch auf den Bäumen hocken und nicht einmal dort. Das wirst Du doch nicht wollen. Oder? Ich hoffe vielmehr, dass Leute neue Wege gehen, vielleicht sogar welche, die aus dem Kapitalismus hinausführen in eine Gesellschaft, in der die Leute ihre jeweils besonderen Fähigkeiten noch viel freier entfalten können als heute. Was meinst Du?

(3.3) Re: Lebensweg, 27.12.2005, 20:56, axel benz: Willst du mir mal erklären, was du genau mit einem "höheren Lebensweg" meinst? Einer, der mehr Bedeutung für andere hat? Einer, bei dem man mehr über sein Leben bestimmen kann?

(3.4) Re: Lebensweg, 28.12.2005, 12:45, Lutz Finke: im Prinzip hast Du recht, alle Menschen sind gleich - aber nur als biologische Wesen. Da sie aber gleichzeitig und das wahrscheinlich schon seit dem sie aus Afrika ausgewandert sind, gesellschaftliche Wesen sind und damit von der Gesellschaft abhängig sind in die sie hineingeboren werden, eben doch nicht "gleich". selbst in den "Demokratien", in Verfassungen/Grundgesetzen verankert haben "alle Menschen sind gleich" klappt das nicht und wird immer eine Utopie bleiben - oder vielleicht ein "Glaube" eine "Religion" um sich diese Gesellschaft erklärbar zu machen.

(3.5) Re: Lebensweg, 29.12.2005, 14:20, Roland Mainka: Sind wir dazu bestimmt einen Lebensweg zu gehen oder können wir diesen selbst beeinflussen? Da jeder Mensch ein Individuum ist, hat auch jeder seinen eigenen Lebensweg zu gehen. Aber kann man das nicht auch als Chance betrachten?

Kleiner Lesetipp: Möglicherweise steht bei Euch zu Hause eine Bibel rum (falls nicht guckst Du hier: www.bibleserver.com). In der Mitte des alten Testamentes (erster Teil der Bibel) gibt es das Buch Hiob. Lies es unter deiner Fragestellung!

(3.5.1) Re: Lebensweg, 31.12.2005, 14:08, Daniel Sanin: Ich hoffe doch, dass sich auch noch andere Bücher als dieses finden, um Antworten zu bekommen. Solange mensch die Bibel als Lektüre nimmt wie ein normales Buch, habe ich ja prinzipiell nichts dagegen einzuwenden (obwohl mir das nicht einfiele). Problematisch wird's aber mit dem Wahrheitsanspruch, wenn da wahrhaftig an "Gottes Wort" geglaubt wird.

(3.5.1.1) Bibel als Lektüre, 25.01.2006, 17:42, Uvvell H:W:Berger: Und vor allem nicht vergessen, daß alle anderen Bilbliotheken erst verbrannt und zertrümmert wurden, damit DAS übrigbleibt.
Aber dazu ist sie gut, den machtbesessenen Aspekt der Geschichtsbetrachter, Betreiber und Bekenner zu dokumentieren. Es dokumentiert auch "worüber nicht geredet werden darf". Und wie das Schweigen am wirkungsvollsten ist. Aber das geht mit opentheorie natürlich auch.