Wahrheit ist diejenige Art von Irrtum,
ohne welche eine bestimmte Art von lebendigen Wesen nicht leben könnte.
(Nietzsche)

(3.1) zuweit vom eifelturm der Wahrheit, 15.12.2006, 22:42, Uvvell H:W:Berger: "je pense, donc je suis" hat deutscher zweifel noch gar nicht verstehen können.
eine greifende Übersaetzung wäre "Pensum erfüllt, dünkel folgt"

(5.1) think ink, thank tank, 15.12.2006, 22:58, Uvvell H:W:Berger: sagt: Gehirn geh!
Einbildung ist, was aus der Feder fließt.
Jedoch, wenn unsere Einbildungskraft kein Wohlbefinden hervorbringt ist die Unrichtigkeit erwiesen. Nur im Ernst will niemand daran glauben.

(6.1) Re: Nominalismus versus Dialektik, 05.12.2006, 19:37, Wolf Göhring: Ich zitier mal Sartre mit der frage, ob das zitierte das ist, was du hier mit dialektik meinst:

"Folglich erleidet der mensch einerseits die dialektik, als eine feindliche macht, andererseits schafft er sie. Und wenn die dialektiche vernunft die vernunft der geschichte sein soll, muss dieser widerspruch selbst dialektisch erlebt werden. Das heisst: der mensch erleidet die dialektik, indem er sie erschafft, und er schafft sie, indem er sie erleidet. Ausserdem muss man einsehen, dass der mensch nicht existiert. Es gibt nur personen, die vollstaendig durch die gesellschaft, der sie angehoeren, und durch die historische bewegung, die sie mitreisst, bestimmt sind. Wenn wir nicht wollen, dass die dialektik wieder zu einem goettlichen gesetz, zu einem metaphysischen fatum werde, muss sie von den individuen und nicht von irgendwelchen ueberindividuellen komplexen herruehren. (...) Es muss also nachgewiesen werden, wie sie gleichzeitig resultante sein kann, ohne passiver mittelwert zu sein, und totalisierende kraft, ohne transzendente fatalitaet zu sein, wie sie in jedem augenblick die einheit des zerstreuten gewimmels und der integration sein kann."

(Sartre: Kritik der dialektischen vernunft. Rowohlt 1967, 878 seiten. S. 37. Sartre hebt hervor.)

(6.1.1) Re: Nominalismus versus Dialektik, 07.12.2006, 17:10, Annette Schlemm: Darauf kann ich nicht kurz antworten - es würde wieder einen ganzen langen Text zur Dialektik im Allgemeinen und bei Sartre im Speziellen und dann noch in Bezug auf den konkreten Kontext unsrer Fragestellung provozieren.
Hier stammt mein Verweis auf die Dialektik einfach nur auf eine Folgerung aus einer dialektischen Weltsicht für eine Wissenschaftstheorie, die nicht von vornherein von isolierten Einzelheiten ausgeht und dann deren abstrakt-Allgemeines sucht, sondern die von einer konkret-widersprüchlich gegliederten Einheit der Welt ausgeht und von daher auch erst zu Unterschieden kommt.

(7.1) Re: Meinung und Wissen, 10.12.2006, 20:22, Stefan Merten: "Später kam der Anspruch dazu, das vorhandene Wissen aus den natürlichen Zusammenhängen heraus zu begründen, anstatt lediglich auf Tradition und mythische Erzählungen zu vertrauen." Was du hier so lapidar mit "später", den sog. "natürlichen Zusammenhänge" und "lediglich auf Tradition und mythische Erzählungen" beschreibst, verweist auf nichts anderes als den Paradigmenwechsel der Aufklärung - oder gerne auch: den Wechsel zum mentalen Modell der Aufklärung, in dem (naturwissenschaftliches) Experiment und Naturwissenschaft allgemein eine zentrale Rolle spielen.
Wissen und Meinung fällt nach dieser Definition also damit zusammen, ob ein Inhalt dem mentalen Modell der Aufklärung entspricht (Wissen) oder nicht (Meinung). Das finde ich offen gestanden ein bisschen arg dünn :-/ .

(7.1.1) Re: Meinung und Wissen, 11.12.2006, 21:27, Annette Schlemm: Die Unterscheidung von Wissen und Meinung stammt schon aus Platon Theätet, der Wurzel vom elitären europäischen Denken, ich weiß schon ;-)
Ich würde hier nicht "mentales Modell" verwenden, sondern eher umfassender "Weltanschauung". Ich plädiere eher für einen eingegrenzten Gebrauch der "mentalen Modelle" (als einer Form, in der wissenschaftliches Denken bei der Entwicklung neuer Theorien stattfindet...).

(7.1.1.1) Re: Meinung und Wissen, 31.12.2006, 21:01, Stefan Merten: Was meine Verwendung von "mentales Modell" betrifft: Geschenkt. Ich wollte das Wort eigentlich nur mal ausprobieren ;-) . Weltanschauung trifft meine Kritik wahrscheinlich sogar besser, da bei Weltanschauung die ideologische (Denk-)Beschränkung im Begriff praktisch schon mit eingebaut ist.
M.a.W.: Du lässt nur die aufklärerische Weltanschauung gelten und wirfst damit Weltanschauungen anderer Kulturen und Zeiten als blosse Meinung über Bord. Sorry, aber das riecht mir dann doch zu sehr nach der Blutspur, die der weiße Mann durch die Weltgeschichte gezogen hat :-( .
Offen gestanden verstehe ich auch gar nicht, wozu eine solche beschränkte Sichtweise gut sein soll. Was versuchst du denn damit zu retten?

(7.1.1.1.1) Re: Meinung und Wissen, 14.01.2007, 14:40, Annette Schlemm: Es ist eine Unterstellung, dass ich "nur die aufklärerische Weltanschauung" gelten ließe. Außerdem tut das so, als gäbe es nur eine einzige "aufklärerische Weltanschauung", als wäre sie nicht in sich widersprüchlich, voller verschiedener Tendenzen, die alle inhaltlich konkret beurteilt werden müssen und nicht allgemein mit einem Totschlagsargument vom Tisch gewischt werden sollten.
Warum ist es eine Unterstellung? Weil, wenn ich mich mit dem Thema Wissenschaft beschäftige, ich niemals behaupte, dass jede/r immer und überall nur mittels wissenschaftlicher Methoden in der Welt agieren muss. Was ich aber durchaus verteidige, ist das Recht AUCH wissenschaftlich an die Welt herangehen zu können.

(7.1.1.1.1.1) Re: Meinung und Wissen, 20.01.2007, 15:58, Konrad Stoeber: Wenn Du so argumentierst, scheinst Du mir zu denjenigen zu gehören, die auf dem Markt Obst zu sehen wünschen, statt immer nur Kiwi, Äpfel oder Pflaumen.

(7.2) Re: Meinung und Wissen, 10.12.2006, 20:50, Stefan Merten: Ich kann in diesem Zusammenhang mal wieder nur auf Paul Feyerabend ("Wider den Methodenzwang") verweisen. Eine Rezeption seiner wissenschaftstheoretischen Ideen wäre in diesem/unserem Kontext ohnehin ausgesprochen angebracht.

(7.2.1) Re: Meinung und Wissen, 11.12.2006, 21:28, Annette Schlemm: Ich fand ihn nicht so konstruktiv. Will er ja aber auch nicht sein, ich weiß schon. Aber ich habe schon grundlegende Probleme mit seiner Nichtmehrunterscheidung von Wissenschaft und bspw. Astrologie.

(7.2.1.1) Re: Meinung und Wissen, 31.12.2006, 21:05, Stefan Merten: Zunächst mal ist es ja so, dass schon große Teile der heutigen Wissenschaft unter dem Naturwissenschaftspardigma leiden: Die ganzen Geistes- und Humanwissenschaften. Streng genommen dürften sie wahrscheinlich gar nicht als Wissenschaften gelten, da Experimente mit nachprüfbaren Ergebnissen in ihnen in aller Regel unmöglich sind. Insbesondere kann auch der ganze Themenkomplex, den wir hier beackern, in diesem Sinne gar nicht wissenschaftlich sein.
Hier öffnet Feyerabend mit seiner Wissenschafstheorie m.E. wichtige Türen, die gerade von emanzipatorisch orientierten Menschen nicht zugeworfen werden sollten.

(7.2.1.1.1) Re: Meinung und Wissen, 14.01.2007, 14:36, Annette Schlemm: Durch die Türen, die Feyerabend öffnet, bin ich längst durch. Das Problem ist, dass Du Dich hier i.a. nicht mit meiner Position und meinem Text beschäftigst, sondern Dich an einer Art Wissenschaftstheorie abarbeitest, die Dir als vielleicht woandersher bekannt ist und an der Du dich wohl besonders gut abarbeiten kannst. (Wo hätte ich jemals geschrieben, dass Wissenschaft an nachprüfbares Experimentieren gebunden ist).

(7.2.1.1.1.1) Re: Meinung und Wissen, 20.01.2007, 16:07, Konrad Stoeber: Schade, dass Du das nicht geschrieben hast. Die Naturwissenschaften als Wissenschaften per se sind an nachprüfbare Experimente und Beobachtungen gebunden. Inwieweit die entsprechenden Theorien sich von diesen empirischen Daten entfernen, ist nicht das Thema. Sie dürfen allerdings diesen Daten nicht widersprechen.

(7.2.1.1.2) Re: Meinung und Wissen, 14.01.2007, 14:36, Annette Schlemm: Ich habe ganz allgemein den Eindruck, dass viele Kommentare hier auf diese Weise funktionieren. „Hier ist mal ein Text, der Wissenschaft ernst nimmt und nicht in Bausch und Bogen verwirft – also lasse ich mal alle Kritik ab, die ich so an der Wissenschaft und der Aufklärung und dem europäischen Zentrismus usw. usf. ab.“

(7.2.1.1.2.1) Re: Meinung und Wissen, 20.01.2007, 16:15, Konrad Stoeber: Das sind wir uns mal einig: Ich nehme die Naturwissenschaften ernst und bin weit davon entfernt, diese in Bausch und Bogen zu verwerfen. Das heißt nun aber nicht, dass die Art der Naturwissenschaften Wissenschaft zu betreiben (ihr Rationalitätstypus) als die ultima ratio dieses Geschäfts zu sehen wäre. Ich stimme auch zu, daß der Verweis auf Paul Feyerabend da nicht weiter hilft.

(7.2.1.2) Re: Meinung und Wissen, 31.12.2006, 21:07, Stefan Merten: Nach deiner Lesart ist die Unterscheidung zwischen (Natur)wissenschaft und Astrologie eine Unterscheidung zwischen zwei Weltanschauungen. Gerade du als jemand, der gegenüber dem herrschenden System kritisch eingestellt ist, solltest doch aber eigentlich besonders skeptisch gegenüber weltanschaulichen Festlegungen sein. Um mal ein beliebiges (und schlechtes) Beispiel raus zu greifen: Wenn der Mensch des Menschen Wolf ist, ist Kapitalismus doch eine gute Idee.

(7.2.1.3) Re: Meinung und Wissen, 31.12.2006, 21:10, Stefan Merten: Ich würde ganz pragmatisch dafür plädieren, bestimmte Denkformen als Wissenschaft zuzulassen, die in der Praxis nützlich sind - wobei ich Praxis hier sehr weit fassen würde. Müsste natürlich noch näher bestimmt werden. (Grundsätzliche) Falsifizierbarkeit von Aussagen wäre vielleicht ein Kriterium.

(7.2.1.3.1) was funktioniert..., 14.01.2007, 14:35, Annette Schlemm: "Zu sagen, daß gute Ideen solche seien, "die funktionieren", heißt, daß man im voraus die gegebene kapitalistische Konstellation akzeptiert, die festlegt, was funktioniert. Man kann das auch alles gut mit der wohlbekannten Definition der Politik als der "Kunst des Möglichen" ausdrücken: authentische Politik ist dahingegen das genaue Gegenteil - sie verändert gerade die Parameter dessen, was als in der existierenden Konstellation "möglich" angenommen wird." (Slavoy Zizek)
Und ich gehe nun mal davon aus, dass ich mich nicht nach astrologisch vorhergesagten Möglichkeiten richte, auch nicht nach dem, was mir die tägliche Erfahrung (im Kapitalismus) nahelegen will, sondern dass ich untersuchen möchte, was die Grenzen des jeweils Möglichen bestimmt. Darüber kann ich verschiedene Meinungen haben, herumprobieren, was funktioniert... ich kann aber auch vielfältige Methoden und Erfahrungen nutzen, die die Menschheit bisher gemacht hat und die allgemein unter dem Stichwort „Wissenschaft“ zusammen gefasst werden.

(7.2.1.4) Feyerabend, 14.01.2007, 14:51, Annette Schlemm: Natürlich, beschäftigen sollte man sich mit allem, was nicht ganz dumm ist.
Bei Feyerabend fand ich in unserem Kontext bemerkenswert: Seine Differenzierung der Wissenschaften: Er sieht durchaus, dass es Anwendungsbereiche für das gibt, was er unter der üblichen Wissenschaft (mit Gesetzen...) versteht (Erkenntnis für freie Menschen, S.64).
Zur Physik schreibt er "Die Maßstäbe sind der Kritik nicht entzogen. Man kann sie untersuchen und beseitigen.“ (ebd. S.80, S. 83). Wie die PhysikerInnen das machen, wie sie selbst ständig ihre Methoden revolutionieren, wie sie auch sich heraus selbstverständlich "gegen den Methodenzwang" agieren, sieht man, wenn man sich nur einmal mit der wirklichen, konkreten Wissenschaft beschäftigt und nicht ständig nur ein Pappmachémodell einer bösen Wissenschaft vor sich her trägt, auf das man dann einschlägt.
Außerdem bitte ich mir (wissenschaftlicher Rationalistin ;-) )gegenüber um die Erfüllung folgender Position von Feyerabend: „In einer freien Gesellschaft sind Wissenschaft und Rationalismus eine bestimmte Tradition, deren freie Ausübung durch Organe der freien Gesellschaft (allerdings nicht auf Kosten der freien Gesellschaft) garantiert wird.“ (ebd.: S.211) Also bitte: Auch kein Wissenschaftsverbot!

(7.3) Re: Meinung und Wissen, 28.12.2006, 02:00, Konrad Stoeber: Ist das, was Du hier schreibst, Meinung oder Wissen ?

(8.1) Re: Wissenschaft, 28.12.2006, 02:01, Konrad Stoeber: Die eigenen Erkenntnisinteressen kann Dir jeder aufgeweckte Pennäler mitteilen. Die Intentionen von Schmidt-Kowarzik hast du mit dieser lapidaren Bemerkung noch nicht mal ansatzweise getroffen. Es kommt keine Dialektik heraus, wenn man ab und zu mal auf die Praxis verweist.

(8.1.1) Re: Wissenschaft, 14.01.2007, 15:03, Annette Schlemm: Ja, das Herausarbeiten des Zusammenhangs zwischen Wissenschaft und menschlicher Lebenspraxis, jeweils bezogen auf die unterschiedlichen Gesellschaftsformen, ist ein großes Thema. Ich kann das nicht in jedem Text in jedem Abschnitt leisten und hab auch noch nicht alles dazu systematisch aufgeschrieben (Teile davon gibts an verschiedenen Stellen schon unter http://www.thur.de/philo/projekt.htm ).
Laß uns das doch weiter machen.
Was auf jeden Fall deutlich werden wird, ist, dass es nicht um die Erkenntnisinteressen eines einzelnen Pennälers geht, sondern um gesellschaftliche Erkenntnisinteressen, bzw. um die Interessen gesellschaftlicher Individuen.

(8.2) Re: Wissenschaft, 28.12.2006, 22:48, Konrad Stoeber: Wie darf ich das verstehen: „Der Mensch wird immer mehr zum konstitutiven Bestandteil der Theorie“ ? Bei welcher Theorie war er anfangs kein konstitutiver Bestandteil und ist es dann „immer mehr“ geworden ?

(8.2.1) Re: Wissenschaft, 14.01.2007, 15:10, Annette Schlemm: Klassische Theorien wie die Newtonsche Mechanik ließen sich noch vom "Außen"-Standpunkt interpretieren: Ich als erkennender Mensch schaue quasi wie als Gott auf die sich bewegenden Planeten und erkenne als Zusammenhang die Keplerschen Gesetze als folgen des Gravitationsgesetzes, nach denen sich die Planeten bewegen. Dass z.B. die physikalische Größe "träge Masse", die ich hierbei verwende, nicht nur etwas ist, was ich aus der Außenwelt "abbilde", sondern dass ich es als Erkenntnismittel konstituiere (indem ich die Verhaltensweise eines Körpers, Widerstand gegen eine Beschleunigung auszuüben, als eine substantivierte Größe vergegenständliche/verdingliche), brauche ich mir nicht klar zu machen.
Spätestens in der Quantentheorie geht das nicht mehr. Hier wird die Situation, dass ich niemals als quasi Außenstehende eine Aussage über die Welt, wie sie ohne mich wäre, machen kann, unübersehbar. Meine Größenbildung beeinflusst mein Erkenntnisergebnis (ohne dass ich in subjektivistisch-idealistischer Weise dadurch die Welt da draußen erzeugen würde). (siehe http://www.thur.de/philo/project/qt.htm#_Toc37041041)

(8.2.1.1) Re: Wissenschaft, 20.01.2007, 17:14, Konrad Stoeber: "...ließen sich interpretieren" ist richtig. Folge war (und ist) der Mechanizismus. Zur Kosmologie würde ich lieber vom Wechsel des Beobachterstandpunkts auf eine Position außerhalb des Sonnensystems sprechen. Unabhängig davon ist die gesamte Konstruktion der Newtonschen Mechanik einschließlich ihrer theoretischen Terme (Ich denke hier besonders an "Kraft" nur vor dem Hintergrund der entsprechenden experimentellen Ansätze zu verstehen.

(9.1) Re: Arten von Wissen, 28.12.2006, 02:03, Konrad Stoeber: Der Positivismus hat sich keineswegs mit der Feststellung des „Gegeben, Tatsächlichen“ begnügt. Deine Art von Wissen als „Feststellung gegebener Tatsachen“ – was auch immer Du damit meinst – verdient eher die Hegelsche Qualifizierung als ein „Aggregat von Kenntnissen, das den Namen Wissen nicht verdient.“

(9.1.1) Re: Arten von Wissen, 14.01.2007, 15:14, Annette Schlemm: Genau genommen stimmt das. Hier müsste man alle Formen, die i.a. unter "Positivismus" gemeint sind, diesbezüglich analysieren. Letztlich waren die Wissenschaften nie so positivistisch, wie manche Wissenschaftstheoretiker es interpretiert haben, bzw. gewollt haben, sonst hätten sie nicht so funktioniert, wie sie funktioniert haben. Siehe die Interpretation Machs gegenüber Newton usw. usf.

(9.2) Re: Arten von Wissen, 28.12.2006, 02:05, Konrad Stoeber: Die Keplerschen (und Newtonschen) Gesetze beschreiben nur dann „mögliche Bahnen“ der Planeten, wenn in der Vorstellung die das Wirken eines Gesetzes von seinen Bedingungen trennt. Diese Möglichkeiten sind reine Kopfgeburten ebenso, wie ein Gesetz ohne seine Wirkungsbedingungen, ein solches Gesetz hat keine Wirklichkeit. Man muß praktisch tätig werden, um diese Denk-Möglichkeiten – etwa die Bahnebene des Saturn in eine Senkrechte zur Bahnebene der Erde zu bringen, zu verwirklichen. Diese Vorstellung widerspricht tatsächlich nicht den Gesetzen der „Himmelsmechanik“. Ich persönlich würde aber die Finger von solch einem kosmischen Eingriff lassen. An anderer Stellen hast Du ja ausgiebig auf die Bedingungen verwiesen.

(9.2.1) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 13:00, Ronny Hirsch: Es sind eben keine reinen Kopfgeburten! Bsp. die Keplerschen Gesetze wurden durch einen Arbeitsprozeß gewonnen - der Gebrauch der gesitigen Arbeitskraft ist ein Prozeß zwischen Mensch und Natur. D.h. ohne Einflüße der Natur auf den Menschen, also die Kenntnis der Planetenbahn, kein geistiger Arbeitsprozeß, der die Entdeckung des Gesetzes zur Folge hat. Wobei Gesetze immer auch einen gewissen Gültigkeitsbeeich haben, Kepler versagt ja z.B. wenn sich 2 schwere Planten zu nahe kommen, etc.

(9.2.1.1) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 17:38, Konrad Stoeber: Vielleicht noch mal was zu Wirklichkeit und Möglichkeit: Was wirklich ist, muß wirken. Ein Gesetz wirkt dann und nur dann, wenn die Bedingungen seines Wirkens gegeben sind. Außerhalb seiner Wirkungsbedingungen ist ein Gesetz eine Abstraktion, etwa eine Formel auf einem Blatt Papier. Es scheint mir ein wenig weit hergeholt, dass diese Formel allein irgendetwas bewirken sollte, außer im Zusammenhang mit menschlicher Praxis.

(9.2.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 12:05, Ronny Hirsch: Das Hauptproblem ist wahrscheinlich grade unsere unterschiedliche Auffassung des Gesetzesbegriffes.... Meine Vorstellung, was ein Gesetz denn nun ist, decht sich mit der von Herbert Hörz, deshalb zitiere ich ihn einfach mal: "ein objektives Gesetz ... (ist) ein allgemein-notwendiger, d.h. reproduzierbarer und wesentlicher, d.h. den Charakter einer Erscheinung bestimmender Zusammenhang"

Also ein Gesetz beschreibt die Wirkungen, die von einer Ursache hervorgerufen werden, d.h. wenn die Ursache nicht eintritt, wirkt auch nichts und das Gesetz sagt nichts falsches, es ist also in diesen Falle nicht falsch.

(9.2.1.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 14:32, Konrad Stoeber: Falsch ist eine Gesetzesaussage nicht. Das behaupte ich ja auch nicht. Aber es ist weder objektiv, noch wirklich. In einem Bedingungsgefüge ist die Ursache eben "nur" ein analytisch herausgehobenes, im Gesetz festgehaltenes Moment. Hegel, der mir da näher als Hörz steht, meint sinngemäß m.E. zu Recht etwa: Wenn alle Bedingungen eine Sache vorhanden sind, tritt diese in die Wirklichkeit. (Literaturstelle habe ich leider grad nicht zur Hand.) Vielleicht ist es pasend, hier nochmal auf die erste Feuerbachthese zu verweisen, die nicht nur im gesellschaftstheoretischen Kontext zu lesen ist, sondern ebenso im erkenntnistheoretischen.

(9.2.1.1.1.2) Gesetze und Ursachen, 14.01.2007, 15:22, Annette Schlemm: Auch und gerade bei Hörz ist sorgfältig unterschieden zwischen Kausalität und Gesetzmäßigkeit! Erstmalig wurde das wohl 1957 von Alfred Kosing formuliert:
"Gesetze sind notwendige Zusammenhänge, die allgemeinen Charakter haben, während kausale Zusammenhänge zwischen einzelnen, konkreten Erscheinungen und Prozessen existieren." (Kosing Kosing, Alfred (1957): M. Rosental: Die Dialektik in Marx´ „Kapital“. Deutsche Zeitschrift für Philosophie 5 (1957) Heft 5. S. 622-634.)

(9.2.1.1.1.2.1) Re: Gesetze und Ursachen, 20.01.2007, 17:21, Konrad Stoeber: Ich frage mich, wie die Herren aus einzelnen konkreten Erscheinungen und Prozessen a) auf Zusammenhang, b) auf kausal schließen konnten. Ich kann das nicht, und Du kannst das auch nicht. Nur die Oberdenker konnten das.

(9.2.1.1.1.2.2) Re: Gesetze und Ursachen, 21.01.2007, 11:06, Konrad Stoeber: ...und ist eine einzelne konkrete Erscheinung sinnliche Gewißheit oder Wahrnehmung oder was ist damit gemeint.

(9.2.1.2) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 17:39, Konrad Stoeber: Im Experiment wird im einfachsten Falle die Wirkung der Größe X auf die Größe Y unter sonst gleichbleibenden Bedingungen untersucht, indem etwa die Größe X in einer Folge verändert wird, und zu jedem veränderten Wert X die Veränderung der Größe y gemessen wird. Das hängt natürlich mit geistiger Arbeit zusammen, die allein reicht aber nicht, weil allein durch geistige Veränderung der Größe x sich die Größe y nicht verändert. Da kann man sich anstrengen wie man will. (Nur gut ausgebildete Telekinetiker können das, wenn die Sterne gut stehen.) Man muss also eine Menge praktisch, sinnlich, handgreiflich veranstalten, wenn man gesetzmäßige Zusammenhänge finden will, oder vermutete (wie bei Galilei) experimentell betätigen will.

(9.2.1.2.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 12:10, Ronny Hirsch: Zur Auffindung des Gesetzes ist ebenso ein gewisse Variation des Ereignisses unter verschiedenen Bedingungen notwendig. Mit einen Experiment ("Wirkung der Größe X auf die Größe Y") deckt man lediglich den kausalen Zusammenhang der beiden größen auf - ein Gesetz wird dadurch noch lange nicht entdeckt.

(9.2.1.2.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 15:05, Konrad Stoeber: Wer hat denn da die Deutungshoheit. Das Ohmsche Gesetz ist keines ?

(9.2.1.2.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 15:13, Ronny Hirsch: Moment: das Ohmsche Gesetz ist keine Gleichung!!
Es sagt, das eine Spannung (Ursache) eine gewisse Wirkung (Strom) zur Folge hat.
(und um den Zusammenhang aufzudecken ist es selbstverständlich notwenidig neben der Ursache auch die Bedingungen der Versuchsdurchführung, sprich den Widerstand, zu verändern!)

(9.2.1.2.1.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 18:15, Konrad Stoeber: Nach dem, was Du oben geschrieben hast, wäre es keines, sondern "nur" ein kausaler Zusammenhang. Ist aber eins. Deswegen das Fragezeichen. Tschuldige, war 'n bißchen ironisch. Zu den Bedingungen gehört aber vielmehr, als nur der Widerstand.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 02.01.2007, 14:45, Ronny Hirsch: Über die ganze Sache habe ich nun lange nachgedacht aber (entschuldigung) mir wird deine Kritik noch immer nicht klar....
"Mit einen Experiment ("Wirkung der Größe X auf die Größe Y") deckt man lediglich den kausalen Zusammenhang der beiden größen auf" wenn das fertige Ohmsche Gesetz dann angewendet wird macht man zwar nur genau das, richtig - aber bei der Entdeckung, oder dem Nachweis der Gültigkeit des Gesetzes "ist ebenso ein gewisse Variation des Ereignisses unter verschiedenen Bedingungen notwendig." - Änderung des Widerstandes und der Spannung --> Änderung des Stromes im selben Verhältnis = gesetzmäßiger Zusammenhang.
Änderung der Spannung --> Änderung des Stromes = kausaler Zusammenhang. falsch??

Dein Einwand das zu den Bedingungen mehr als nur Widerstand gehört ist natürlich richtig aber das Ohmsche Gesetz berücksichtig nunmal nur diesen und viele Bedingungen (konstante Temperatur, Materialeigenschaften, etc.) wirken sich ja direkt auf den Widerstand aus - bei zeitabhängigen- oder Halbleiterbauelementen z.B. ist das Ohmsche Gesetz ja ungültig.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 18:07, Konrad Stoeber: Ich denke, in unserer Diskussion sind wir etwas von unserem ursprünglichen Problemen abgekommen. Nochmal zum Gesetz: Ich verstehe unter einem Gesetz einen allgemeinen, notwendigen Zusammenhang, der unter gleichen Bedingungen wiederholbar uns damit erzeugbar ist. Bis auf das „objektiv“ liegen wir, wie ich das sehe nicht so weit auseinander. Dieser Unterschied ist allerdings grundsätzlicher Natur.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.2) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 18:08, Konrad Stoeber: Indem Menschen im Experiment und ganz analog in der Industrie die Bedingungen, unter denen ein Gesetz wirkt ganz praktisch, handgreiflich (nicht nur im Denken) erzeugen, wirkt das Gesetz, ist nur unter dieser Voraussetzung wirklich. Die Wirkung eines Gesetzes ist damit nicht trennbar von seinen Bedingungen – und damit von den Subjekten, die praktisch diese Bedingungen setzen.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.3) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 18:45, Konrad Stoeber: Annette betont zwar die aktive Rolle des Subjekts (19), das spielt aber für die Klärung der erkenntnistheoretischen Voraussetzungen der Wissenschaft keine Rolle. Wenn die Theorie fertig ist, spielen die Subjekte keine Rolle mehr. Die tauchen erst wieder auf, wenn es um die Anwendung der Wissenschaft geht. siehe: http://www.thur.de/philo/project/wissenschaft.htm#_Toc71007292 Da ist der dort auch von ihr zitierte Peter Ruben entschieden weiter: für den die „gegenständliche Arbeit der Umbildung natürlicher Sachverhalte in Vertreter von Allgemeinem, d.h. ihrer Umbildung in Modelle bestimmter Eigenschaften“ (Ruben 1978: 30). Dort ist die also immerhin die Rede von der Umbildung natürlicher Sachverhalte.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.3.1) "Wenn die Theorie fertig ist, spielen die Subjekte keine Rolle mehr...", 14.01.2007, 15:28, Annette Schlemm: Ich verstehe grad die Bedeutung dieser Behauptung nicht und inwieweit da Ruben weiter wäre.
Ich denke, auch im Ergebnis der wissenschaftlichen Arbeit (z.B. den verwendeten Zustandsgrößen) steckt "das Subjekt" insofern noch drin, als die verwendete Größe aus dem natürlichen Sachverhalt durchs Subjekt umgebildet wurde. Der Umbildungsprozess ist im Ergebnis (Zustandsgröße) quasi geronnen, er ist nicht folgenlos wieder verschwunden.
Ich denke, diese Fragestellung wird bei Wahsner in dem Ausspruch: "Die Messgrößen sind physikalisch gesehen Erkenntnisobjekte, philosophisch gesehen Erkenntnismittel" gemeint - obwohl ich das auch noch nicht völlig durchdrungen habe.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.3.1.1) Re: "Wenn die Theorie fertig ist, spielen die Subjekte keine Rolle mehr...", 20.01.2007, 17:32, Konrad Stoeber: So kann ich das akzeptieren. Renate Washner rechne ich wie auch Ruben (und andere - führt hier aber zu weit) zu dem Besten, das die DDR-Philosophie zu bieten hatte. Leider, und das hast Du schon gemerkt, zähle ich Hörz und Co. nicht dazu. Der zitierte Satz versteht sich m.E. aus der philosophischen Landschaft, in der sie gearbeitet hat, die auf dem Gebiet "Philosophische Probleme der Naturwissenschaften" eben wesentlich von Hörz & Co. dominiert war.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.4) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 18:46, Konrad Stoeber: Ein Modell ist wie eine Kaffeemaschine eine „Umbildung natürlicher Sachverhalte“. Objekt ist sie nur, solange sie im Schaufenster liegt. Wenn Du sie gekauft hast, ist sie Dir Mittel zum Kaffeekochen und damit kein Objekt mehr. Als Mittel sind beide eine „Verlängerung“ Deiner Subjektivität. Was Henker! Freilich Händ’ und Füße# Und Kopf und Hintre, die sind dein!# Doch alles, was ich frisch genieße,# Ist des drum weniger mein?# Wenn ich sechs Hengste zahlen kann# Sind ihre Kräfte nicht die meine?# Ich renne zu und bin ein rechter Mann# Als hätt’ ich vierundzwanzig Beine." Goethe, Faust (Mephisto) (hier zitiert aus den Ökonomisch Philosophischen Manuskripten)

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.5) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 18:49, Konrad Stoeber: Solange besagtes erzeugtes Modell nicht patentrechtlich oder sonst wie geschützt ist, ist es ebenso Mittel, wie die Kaffeemaschine. Die Kaffeemaschine ist geronnene Arbeit, das Modell ist ebenso geronnene hier (wissenschaftliche) Arbeit Eine Kaffeemaschine ist ein Konstrukt, ein Modell ein ebensolches Konstrukt.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.6) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 19:35, Konrad Stoeber: Wenn eine naturwissenschaftliches Gesetz oder eine Theorie uns derart Mittel ist, dann nur weil die Bedingungen ihrer Entdeckung und Anwendung praktisch gesetzt werden können. Genau aus diesem Grund versagen solche Verfahrensweisen bei der Entwicklung einer Gesellschaftstheorie oder bei einer Theorie der natürlichen Evolution.

(9.2.1.2.1.1.1.1.1.7) Re: Arten von Wissen, 05.01.2007, 19:35, Konrad Stoeber: Weil man keine Experimente mit der menschlichen Gesellschaft machen kann. Mit Menschen sehr wohl. Natürlich kann man experimentell ermitteln, wie man möglichst kostengünstig eine möglichst große Menge Menschen umbringt, Menschen entsetzlichen Bedingungen aussetzen, um festzustellen, wie lange sie diesen Bedingungen lebend widerstehen. - Und man kann keine Experimente mit der Natur machen. In der Natur sehr wohl.

(9.2.1.3) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 17:40, Konrad Stoeber: Wenn jetzt überlegt wird, was auf der Basis eines Naturgesetzes alles möglich ist, so sind das nur gedachte Möglichkeiten und als solche zunächst Kopfgeburten. Dass diese Kopfgeburten in verschiedenem Maße plausibel erscheinen können, ändert nichts daran, dass diese Möglichkeiten Kopfgeburten sind. Wen man dann eine dieser Möglichkeiten verwirklichen will, erscheint diese als Zweck oder Ziel.

(9.2.1.4) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 17:41, Konrad Stoeber: Im Falle des Sonnensystems sind die Anfangsbedingungen: Planeten in einer Bahnebene, die gegebenen Planetenbahnen, deren Massen u.s.w. durch die Entstehung des Sonnensystems gegeben. Deswegen sieht unser Sonnensystem so aus, wie es nun mal aussieht. Wenn ich nun unterstelle, dass etwa die Bahnebene des Saturn senkrecht auf der der Erde steht, widerspricht diese Unterstellung den Gesetzen der Himmelsmechanik nicht. Da man praktisch an diesen Bedingungen nichts ändern kann, ist es eben zumindest gegenwärtig nicht möglich – und das ist gut so.

(9.2.5) Re: Arten von Wissen, 14.01.2007, 15:17, Annette Schlemm: Ja genau. Nicht umsonst verwirft Hegel die landläufige Vorstellung von Möglichkeiten und macht darauf aufmerksam, dass das Mögliche nur etwas Abstraktes innerhalb des Wirklichen ist!
Trotzdem sind das nicht nur reine Kopfgeburten, sondern Gesetze sagen gerade aus, was unter bestimmten Bedingungen (gesetzmäßig) möglich ist. Ein Planet mit dieser oder jener Masse kann sich bei einem Stern dieser oder jener Masse in einer Ellipse dieser Entfernung bewegen - aber das Gesetz sagt ohne Angabe weiterer Bedingungen (wo der Planet wann einmal ist) nicht, wo er z.B. in Zukunft genau sein wird.
Konkret und wirklich ist er natürlich tatsächlich nur dort, wo alle Bedingungen dazu gegeben sind. Alle anderen Orte auf der Ellipse denke ich mir nur. Trotzdem unterscheiden sich diese gedachten Orte (in ihrer Möglichkeit) von denen, die ich mir außerhalb denken kann (weil diese unmöglich sind). Oder?

(9.2.5.1) Re: Arten von Wissen, 20.01.2007, 18:08, Konrad Stoeber: Also das verstehe ich jetzt nicht. Könnte es sein, dass Du "konkret und wirklich" mit dem Umstand identifizierst, dass ein Planet zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist ?

(9.3) Re: Arten von Wissen, 28.12.2006, 02:06, Konrad Stoeber: Wie hängen denn Deine in historischer Abfolge zu verstehenden Typen von Wissenschaft mit den Arten derselben zusammen ? Du sprichst unter Arten von Wissenschaft von der neuzeitlichen Wissenschaft und unter den Typen u.a. von der Wissenschaft der industriellen Revolution. Sind die letztgenannten Typen von Wissenschaft Deiner Meinung nach der neuzeitlichen (experimentellen) Wissenschaft zuzurechnen ?

(9.3.1) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 13:08, Ronny Hirsch: Die Arten, der "Ausübung" wissenschaftlicher Tätigkeit, hängen prinzipiell nicht mit den Wissenschaftstyp einer Epoche zusammen. Wie kommst du darauf? Das Experiment z.B. hatte immer eine große Bedeutung, ob bewußt oder unbewußt durchgeführt, in jeden Wissenschaftstyp...

(9.3.1.1) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 18:36, Konrad Stoeber: Oben steht: „Dieser Art von Wissen entspricht die neuzeitliche Naturwissenschaft.“ Die neuzeitliche Wissenschaft ist ein historisches Phänomen. Dein Einwand macht mich aber auf noch etwas aufmerksam: Obiges liest sich dann so, als wären „Zusammenhänge der gegebenen Tatsachen, Gesetzmäßigkeiten in ihren wechselseitigen Zusammenhängen“ eine Erfindung der neuzeitlichen Wissenschaften.

(9.3.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 12:16, Ronny Hirsch: Höchstwahrscheinlich hast du (oder ich) die Autorin schlicht falsch verstanden... Ich habe das ganze zumindest so aufgefaßt, das sich die Ausführung wissenschaftlicher Arbeit verändert hat, diese von den Menschen bewußt und mit einen bestimmten Ziel verrichtet wird, was eben vor der "neuzeitlichen Naturwissenschaft" anders war.

(9.3.1.1.1.1) Re: Arten von Wissen, 30.12.2006, 15:15, Konrad Stoeber: Wissenschaftliche Arbeit wurde auch vor der "neuzeitlichen Naturwissenschaft" mit Sicherheit bewußt und mit einem bestimmtem Ziel betrieben. Ob immer methodisch, sei mal dahingestellt, auf jeden Fall aber unter anderen Voraussetzungen. Aber vielleicht warten wir mal, ob die Autorin uns über evt. Mißverständnisse aufklären kann.

(9.3.1.2) Re: Arten von Wissen, 29.12.2006, 21:23, Konrad Stoeber: Vielleicht noch folgendes zum Experiment: Die Experimente der Wissenschaft der Neuzeit stellen, obwohl es vorher schon Experimente gegeben hat, einen Umschwung dar, der seinerseits unter anderem auf ganz anderen methodologischen Voraussetzungen insbesondere zur mechanischen Bewegung, zur Messung etc. ruhte, als die Experimente der aristotelisch-scholastischen Wissenschaft.

(9.3.3) Re: Arten und Typen von Wissen, 14.01.2007, 15:43, Annette Schlemm: Ja, da sprecht Ihr eine auch für mich noch nicht geklärte Frage an. Ich habe verschiedene Unterscheidungsgründe.
Bei den Typen geht es - wie bei Hörz, wo ich das her habe - eher um die aufeinander folgenden Formen von Wissenschaft, aber in einer Weise betrachtet, wie ihr Zusammenhang mit den Gesellschaftsformen klarer wird. Das müsste noch genauer bearbeitet werden. (Leider schaff ich nicht alles...)
Auf die Arten bin ich gekommen, als ich viel Hegel gelesen hatte. Die "Dreiteilung" entspricht ein wenig den jeweils drei Sphären (Seinslogik, Wesenslogik, Begriffslogik) bei Hegel, allerdings in begrenzter Weise adaptiert (Hegel meint was anderes und viel mehr darunter). In einem früheren Vortrag hatte ich diese Unterscheidung näher erklärt (damals hatte ich diese "Arten" aber noch "Typen" genannt; das hab ich später geändert, um die Hörzsche Unterscheidung zusätzlich verwenden zu können): http://www.thur.de/philo/project/chemnitz/chemnitz.htm
Diese Arten entsprechen mehr einem unterschiedlichen "Durchdringungsgrad", wobei es dabei auch nicht nur einen linearen Durchlauf von der ersten Art hin zur dritten gibt. (siehe die bei Marx genannte Problematik beim "Aufsteigen zum Konkreten").
Wie die so unterschiedenen Arten und Typen untereinander zusammenhängen, ist eine sehr komplizierte Frage. Ich denke mal, dass man die Wissensinhalte der Wissensformen vor der Neuzeit gar nicht in die genannten Artenunterschiede "aufteilen" kann.
Ganz grob betrachtet würde ich insgesamt die einzelwissenschaftliche Sichtweise unter die zweite, wesenserkennende, Gesetze aufstellende Erkenntnisart fassen (wobei die Hegelsche Wesenslogik das einzelwissenschaftliche Erkennen nicht vollständig erfaßt). Letztlich würde ich natürlich schon sehen, dass die dritte Art als Ziel anzustreben wäre, aber ob das innerhalb einer (weiter entwickelten) Einzelwissenschaft (vielleicht "neuen Typs") möglich ist, weiß ich nicht.

(9.3.3.1) Re: Arten und Typen von Wissen, 20.01.2007, 18:28, Konrad Stoeber: Ich denke, Du schmeißt hier einfach zuviel in einen Topf. Mein Vorschlag wäre, auf der Linie - aristotelisch-scholastische Wissenschaft (axiomatisch) - neuzeitliche Wissenschaft (analytisch, experimentell - in den Naturwissenschaften im wesentlichen bis heute) - aus der Kritik der Naturwissenschaft selbst erwachsende Wissenschaft weiterzumachen. Ich denke z.B. dass die klassische politische Ökonomie auf derselben Rationalität ruht, wie die Naturwissenschaften. Dazu gibt es sicher schon Ansätze.

(9.3.3.2) Re: Arten und Typen von Wissen, 21.01.2007, 11:26, Konrad Stoeber: Hinsichtlich des "Durchdringungsgrades" womit offensichtlich eine quantitative Bestimmung gemeint ist, erwarte ich als Naturwissenschaftler eine Zahl, z.B. 82,5% der absoluten Wahrheit. Das ist natürlich Quatsch. Es bleibt aber der Einwand, daß 1. qualitative Umschwünge so nicht erfaßt werden und 2. als Maßstab für den "Durchdringungsgrad" offensichtlich der je aktuelle Stand der Wissenschaften herhalten müßte. - Citius, altius, fortius

(9.3.3.2.1) Re: Arten und Typen von Wissen, 22.01.2007, 10:22, Wolf Göhring: Citius, altius, fortius: Mein letzter lateinunterricht liegt ein halbes jahrhundert zurueck. Die drei woerter gehoeren zu der art von wissen, das nicht mehr das meine ist. Kannste das in der sprache der groenlaender oder einer andern in der eu gesprochenen sprache ausdruecken? (Ach ja, die finnen haben angeblich eine radiosendung auf latein. War also nix.)

(9.3.3.2.1.1) Re: Arten und Typen von Wissen, 23.01.2007, 14:27, Konrad Stoeber: Weil ich groenländisch noch schlechter als suaheli spreche, sage ich es in der Sprache, die ich am besten kann. Höher, schneller, weiter - paßt nicht nur auf die olympischen Spiele, auch auf die Wissenschaft. Wenn man insgesamt 38 lateinische Wörter kennt, macht es schon was her, wenn man davon auf einen Ruck 3 Stück (fast 8%) in einem Text unterbringenen kann. Insgesamt reicht der Vorrat dann für ca. 12,5 solcher Texte. Mach dich auf was gefaßt.

(10.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 28.12.2006, 02:07, Konrad Stoeber: Ein Verweis auf Handlungsmöglichkeiten ist immer prima, weil das was mit Praxis zu tun hat. Dass ein Aggregat von Kenntnissen Anpassungsdruck erzeugt, mag ja vorkommen. Aber auch mein Klempner, der relativ wenig „tiefergehende Erkenntnisse“ hat und die Verstopfung in meinem Badewannenabfluss mit Sachkenntnis und Eleganz beseitigt, ist zwar „realistisch“, passt sich in seiner Tätigkeit trotzdem nicht an das Gegebene (hier verstopfter Abfluss) an.

(10.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 29.12.2006, 14:23, Ronny Hirsch: Dem ist zu widersprechen, auch ein Klempner hat z.B. ganz unterschiedlich Möglichkeiten den Abfluß wieder frei zu kriegen, auch hat es der Klempner mit ganz unterschiedlichen Typen von Abflüßen zu tun. - Richtig ist, das er viel mit Routine erlidigen kann, was erfahrungsgemäß funktioniert funktioniert auch weiterhin aber doch gibt es auch Handwerkeralltag genug Möglichkeiten zu "Schöpfertum", sei zur Verbesserung von Methoden.

(10.1.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 29.12.2006, 18:52, Konrad Stoeber: Natürlich hat der Klempner unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten auch ganz ohne "tiefergehende Gesetzeserkenntnis"... und er paßt sich dem "Gegebenen" ohne "tiefergehende Gesetzeserkenntnis" eben nicht an. Deshalb kann ich oben angegebene Zuordnung von Wissen und Handlungsorientierung nicht teilen.

(10.1.1.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 30.12.2006, 12:26, Ronny Hirsch: Wie auch etwas weiter oben sind wir hier bei den Problem der Entwicklung der Wissenschaft gelandet. Was Wissenschaft heute ist, ist etwas ganze anderes, als wie sie zu ihren Anfang war - nur wann war dieser Anfang?
Wissenschaft und Gesellschaftlicher Fortschritt bedingen sich gegenseitig, ohne neu gewonnene Erkenntnisse kein Fortschritt - sicherlich sind die ersten Technologien zufällig, durch einfaches ausprobieren entwickelt wurden, dies war aber in irgendeiner Art und Weise ein Anfang, das ganze hat sich dann spezifiziert, es wurden bewußter Dinge erforscht usw.
Also ab welchen Entwicklungsstadium sprechen wir von Wissenschaften?
Sicherlich ist das Tätigkeitsgebiet des Klempners wissenschaftlich mitlerweile voll ausgewertet - in dem Sinne, das es keine Gesetze oder neue Zuammenhänge zu entdecken gibt aber an der Arbeitsweise ändert das ja nichts. (ist wenigstens halbwegs verständlich was ich sagen will?)

(10.1.1.1.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 30.12.2006, 15:39, Konrad Stoeber: Es ist sehr verständlich, was Du sagst. Welche Auswirkungen die Wissenschaft auf das Klempnerwesen haben wird, kann ich nicht sagen. Ich würde aber nicht teilen, dass sein "Tätigkeitsgebiet" was mit Wissenschaft zu tun hat. Die Leute erledigen auch ohne Wissenschaft ihren Job. Und das ist mir allemal lieber, als Leute, die auf wissenschaftlicher Grundlage Kaffeesatzleserei betreiben. (Diverse Ökonomen) Ganz nebenbei: Mit Steigerungen von "bewußt" (bewußter, am bewußtesten)kann ich nichts anfangen.

(10.1.1.1.1.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 30.12.2006, 16:37, Ronny Hirsch: Jetzt wurde ich aber mißverstanden, das die Tätigkeit des Klempners eine wissenschaftliche ist habe ich nie behauptet - im Gegenteil, weiter oben habe ich explizit auf die Erfahrung hingewiesen! Ich habe lediglich angemerkt, das es dem Klempner MÖGLICH ist mit einer wissenschftlichen Methodik an seine Arbeit zu gehen - das dies (wenn überhaupt) eine Ausnahme ist, ist mir schon klar!

(10.1.1.1.1.1.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 30.12.2006, 18:21, Konrad Stoeber: Da habe ich dich tatsächlich mißverstanden.

(10.1.2) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 14.01.2007, 15:52, Annette Schlemm: Doch er passt sich an, weil er die Aufgabe akzeptiert, die Verstopfung zu beseitigen (was ja auch in Ordnung ist). Wenn er sich nicht an die gegebenen Rahmenbedingungen anpassen würde, würde er z.B. fragen, warum er die verstopften Abflüsse für andere beseitigen soll, warum seine Lebensberechtigung an so blöde entfremdete Arbeit gebunden ist usw. usf. ;-)

(10.1.2.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 20.01.2007, 18:18, Konrad Stoeber: Und wenn der Klempner mein Nachbar ist, und die blöde entfremdete Arbeit als Mensch bewerkstelligt ? vgl. MEW, Eränzungsband I, 462

(10.2) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 28.12.2006, 02:08, Konrad Stoeber: Bei der Nutzung von „Naturgesetzen“ geht es m.E. nicht um Möglichkeiten „innerhalb von gegebenen Bedingungen“ – wie Du mit Hörz unterstellst, sondern der Witz besteht in der Konstruktion der Bedingungen, unter denen das oder die entsprechenden Gesetze wunschgemäß funktionieren (siehe voriges). Hast Du die Bedingungen gewählt, hast Du keine Wahl mehr. Deine Handlungsmöglichkeiten bestehen in der Setzung von Bedingungen. Dort, wo überhaupt Gesetze wirken, wirken diese innerhalb von Bedingungen, wie gesagt: z.T. selbst produzierte (Industrie, Experiment), z.T. vorgefundene.

(10.2.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 14.01.2007, 16:00, Annette Schlemm: Wenn wir schon im Sinne von Hörz argumentieren (seltene Gelegenheit ;-) ) möchte ich aber auch an das "Möglichkeitsfeld" IM Gesetz erinnern. Das meine ich mit "Möglichkeiten unter gegebenen Bedingungen". Bei Hörz ist das ja nur als statistische Wahrscheinlichkeit erfasst, das hat wirklich wenig mit "Wahl" zu tun.

(10.2.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 21.01.2007, 00:43, Konrad Stoeber: Mach doch mal ein Beispiel für "Möglichkeitsfeld" IM Gesetz.

(10.3) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 28.12.2006, 02:09, Konrad Stoeber: Bei Deinen „Möglichkeiten 2. Ordnung“ sehe ich keinen Unterschied zu denen 1. Ordnung. Unter anderen Bedingungen wirken schlicht andere Gesetze. Woanders (Vortrag 2000 zum Thema physikalische Gesetze) sprichst Du von Rahmenbedingungen, die ich dann natürlich eher als unvollständige Bedingungen ansehe.

(10.3.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 14.01.2007, 16:03, Annette Schlemm: Hier kommen wir auf dieselbe Frage wie eben:
Macht es wirklich keinen Sinn zu unterscheiden, dass ich auch innerhalb gegebener Bedingungen für die Wirkung eines Gesetzes die Möglichkeit (1.Möglichkeitsform) habe, unterschiedliche Dinge zu machen - und ich mit der Veränderung der Bedingung durch die Schaffung der Wirkung anderer Gesetze ein neues Feld der 1. Möglichkeiten schaffe, was insgesamt einer 2. Möglichkeitsform entspricht?
Ich hab schon eine Ahnung, worin unser Problem hier besteht. Die Frage ist hier wohl, ob und wie wir Hörz und Hegel zusammen kriegen können, oder ob sich das doch ausschließt.

(10.3.1.1) Re: Drei Arten von Handlungsorientierung, 20.01.2007, 18:36, Konrad Stoeber: Letzteres mit Sicherheit nicht. Die Diskussion zu ersterem würde sicherlich mehr Klarheit bringen, was ein Gesetz der Naturwissenschaften erklärt und an welche Setzungen und Voraussetzungen es gebunden ist. Wir kommen mit Sicherheit darauf zurück.

(10.3.1.2) Re: Wirkung des Gesetzes, 21.01.2007, 23:39, Wolf Göhring: Ich zitier nur: "Fuer herrn Proudhon ist der kreislauf des blutes eine folge der theorie des herrn Carey." (Karl Marx: Das Elend der Philosophie. MEW 4. Aus dem gedaechtnis zitiert, im web zu finden)

(11.1) Re: Unterschiedliche Formen von Erfahrungen, 28.12.2006, 02:10, Konrad Stoeber: Mit welcher Art von Wissen hast Du denn bei der Verfassung dieses Papiers gearbeitet ?

(11.1.1) Re: Unterschiedliche Formen von Erfahrungen, 14.01.2007, 16:04, Annette Schlemm: Ich versuche, mich in Richtung der dritten Art vorzuarbeiten.

(11.1.1.1) Re: Unterschiedliche Formen von Erfahrungen, 20.01.2007, 18:40, Konrad Stoeber: Vielleicht trifft man sich da irgendwo.

(14.1) 02.12.2006, 20:50, Benni Bärmann: Also wenn ich diesen Abschnitt richtig interpretiere, dann wirfst Du der "feministischen und ökologischen Kritik" vor, dass die "dogamtisch am Gegebenen festhält". Meinst Du das wirklich so? Die "sinnliche Erfahrung" von der in dieser Kritik die Rede ist, ist doch aber nix einfach Gegebenes. Das ist doch schon eine scientistische Sicht, wenn ich überhaupt davon ausgehe, es gäbe so etwas einfach Gegebenes, dass ich dann mit meinen wissenschaftlichen Methoden beackern kann.

(14.1.1) 03.12.2006, 13:07, Annette Schlemm: Nein, Du interpretierst das nicht richtig (insofern läuft das gut in dieser Debatte, es gibt so was wie "aktives Zuhören/Lesen", bei dem Fehlinterpretationen offensichtlich werden).
Ich werfe erst einmal niemandem irgend etwas vor. Sachaussage und "Vorwerfen" ist schon mal ein Unterschied. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass es aus meiner Sicht notwendig ist, diese Art sinnlicher Konkretheit, deren Verlust die genannten Wissenschaftskritiken bedauern, tatsächlich zu verlassen. Du siehst das ja genau so, denn auch Du setzt voraus, dass die sinnliche Erfahrung "nix einfach Gegebenes" ist. Nur: was ist sie dann? Eine Möglichkeit, sie in Beziehung zur Wissenschaft zu setzen - zumindest die, wie sie mir in der Physik begegnet - beschreibe ich dann im Absatz (13).
Die Frage an Dich wäre jetzt: In welcher Weise siehst Du die Veränderung der sinnlichen Erfahrung?
P.S.: was Du "scientistisch" nennst, würde ich "positivistisch" nennen (siehe Fußnote 5).

(14.1.1.1) Veränderung der sinnlichen Erfahrung, 04.12.2006, 14:57, Benni Bärmann: Sinnliche Erfahrung unterliegen vielen Einflüßen. Sie sind Moden unterworfen, richten sich an gesellschaftlichen Mainstreams oder an Subkulturen aus. Und nicht zu letzt sind sie natürlich durch die Art und Weise der Organisation der Gesellschaft beeinflußt.

Wenn ich nun diese sinnlichen - oder allgemeiner Alltagserfahrungen - gegenüber der vermeintlich objektiveren Wissenschaft stark mache dann vor allem um ein Werkzeug zu haben mit solchen Einflüßen überhaupt umgehen zu können. Die Wissenschaft ist dagegen ja blind (und das hat natürlich auch seine Berechtigung und seine Vorteile).

(14.1.1.1.1) Re: Veränderung der sinnlichen Erfahrung, 14.01.2007, 16:09, Annette Schlemm: Welche Vorteile hat die Wissenschaft aus Deiner Sicht? Bisher lese ich immer nur heraus, dass Du jeweils das Gegenteil stark machen willst. Mir ginge es darum, beide Momente zu verbinden. Ich weiß z.B., dass die Wissenschaft sehr davon gewinnt, wenn Sinnlichkeit z.B. in der Biologie, Medizin jeweils auf neue Weise einbezogen wird (eine Biologie-Nobelpreisträgerin kam auf ihre Ideen beispielsweise durch ihre sensible Wahrnehmung von bestimmten Erscheinungen, während sie durchs Maisfeld streifte, während andere WissenschaftlerInnen im Labor das nie bemerkt hätten.)
Für die Physik wüsste ich eher nicht, was z.B. die kulturell unterschiedliche Farbwahrnehmung (dass Inuit mehr Weiß-Töne unterscheiden können und andere Menschen mehr Grüntöne als wir beispielsweise) in der Physik bringen könnte...

(14.1.1.1.2) Re: Veränderung der sinnlichen Erfahrung, 21.01.2007, 01:05, Konrad Stoeber: Die Wissenschaft ist in der Regel genauso blind gegenüber ihren eigenen Voraussetzungen, wie die Alltagserfahrung. Es gibt allerdings eine Menge Physiker, die die Voraussetzungen physikalischer Theorien als Problem erkannt haben und kluges, wenn auch nicht immer teilbares dazu gesagt haben. Unter Alltagserfahrungen wird eine Menge undefinierbares Zeug gefaßt. Da sind mir Beobachtungssätze schon mal lieber. Ich bin mir also gar nicht so sicher, was eine allgemeine Alltagserfahrung ist. Tante Lena hat am 26.Mai Geburtstag, Stoiber ist eine Pfeife, die Shrimps sind wieder teurer geworden, es gibt immer mehr Sexualverbrechen, es regnet, die Ausländer leben auf unsere Kosten... oder was meinst Du damit ?

(19.1) Ergänzung, 03.12.2006, 13:32, Annette Schlemm: Selbstverständlich läßt sich die Historizität und Abhängigkeit von der Gesellschaft in der Wissenschaft schon an der Historizität und spezifischen Gesellschaftlichkeit der Erkenntnissubjekte ausmachen. Auch die Objekte, d.h. die Gegenstände wissenschaftlicher Erkenntnisse (was wie zum Objekt gemacht wird) ist deutlich vom gesellschaftlichen Entwicklungsstand abhängig. Noch deutlicher aber könnte dieser Zusammenhang konkret nachgewiesen werden, wenn die Entwicklung der Erkenntnismittel genauer untersucht würde.

(20.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 29.12.2006, 02:35, Konrad Stoeber: Wenn Du unterstellst, dass die Naturwissenschaften die Natur „an sich“ sprich „wie sie ohne das erkennende und tätige Einwirken der Menschen wäre“, zu erkennen vermag, fällst Du in die „vormalige Metaphysik“ zurück. Die angemerkte Aktivität des Subjekts ist unter dieser Voraussetzung bestenfalls eine Akklamation, weil es am Gegenstand nichts bewirkt. Er ist ja unter dieser Voraussetzung als erkannter Gegenstand derselbe wie als nicht erkannter Gegenstand. – Oder doch nicht ?

(20.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 14.01.2007, 16:13, Annette Schlemm: Meine Formulierung richtet sich gegen die Beliebigkeits-FanatikerInnen, die es in der Postmoderne zu Hauf gibt. Das bedeutet nicht, dass ich das abstrakte Gegenteil annehme. Also zur Verdeutlichung: Fast alles, was ich zur Wissenschaftstheorie schreibe, beschreibt, dass und wieso die Naturwissenschaft die Natur NICHT "an sich" nimmt. Ich will aber damit auch nicht ins Gegenteil umschlagen.

(20.1.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 20.01.2007, 18:46, Konrad Stoeber: Wenn man in Extremen denkt, pflegt das Vermittelnde (noch)nicht zur Hand zu sein oder man denkt irgendwie metaphysisch.

(20.2) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 29.12.2006, 02:36, Konrad Stoeber: 20.2 Die Alternative, dass der Gegenstand andernfalls beliebig durch gesellschaftliche Einflüsse und Interessen manipulierbar sei, ist so absurd wie Hexerei. Ich denke irgend ein Konzern wäre dann schon längst im Besitz eines Verfahrens, wie man aus nichts Energie, Zahnpasta und Weihnachtskugeln erzeugt. – Ganz beliebig.

(20.2.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 29.12.2006, 14:37, Ronny Hirsch: "so scheint der Gegenstand beliebig durch gesellschaftliche Einflüsse und Interessen manipulierbar zu sein" 1. Den Gegenstand manipulieren heißt nicht ihn zu verwandeln.... 2. "scheint" - das heißt nicht, das er sich verändert! (ein Tisch z.B. der in anderer Perspektive, in anderer Farbe und anderen Ort betrachtet wird scheint ein anderer Tisch zu sein. - Dies ändert aber nichts an den Invarianten, die diesen Tisch zu diesen Tisch machen und durch die man ihn erkennt!)

--> nicht so engstirnig sein!!

(20.2.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 29.12.2006, 19:18, Konrad Stoeber: Ad.1 Was heißt "den Gegenstand manipulieren" dann ? Wenn der Gegenstand hinterher derselbe ist, weil nicht verändert, kann ich mir die Manipulation schenken. Ad.2 Ein anderer Tisch ist immer noch ein Tisch. Bei etwaigen Unsicherheiten, weiß ich mir schon praktisch zu helfen. Bei einem angestrichenen Tisch im Zweifelsfalle z.B. mit der entsprechenden DIN-Norm. Nochmal: Das Problem der Subjektivität von Erkenntnis ist kein Problem individueller Irrtümer - sondern eine Folge des experimentellen praktischen Eingriffs von Subjekten in die Natur. Ad.--> Das schätze ich besonders an einer Diskussion, weil derlei Imperative jede Menge Klarheit bringen.

(20.2.1.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 30.12.2006, 13:33, Ronny Hirsch: Also in meinen Lexikon steht unter Manipulation folgendes:
"Manipulation, (von lat. manipulatio Handgriff, Verfahren, Kniff), 1. Handhabung, 2. Beeinflußung, Steuerung des Verhaltens anderer."
Auch nach dieser Definition ändert sich der Gegenstand selbst also in der Tat nicht! (du könntest den Tisch alo manipulieren indem du ein Stück eines Beines absägst, damit er nicht mehr kippelt - am Stuhl sein ändert sich damit jedoch nichts!)
Aber das geht ja nun eigentlich schon sehr weit am eigentlichen Thema vorbei.... (und anbei, eine Norm hilft nicht dabei herrauszufinden um welchen Tisch es sich handelt - der "alte" Tisch "manipuliert" (gestrichen) oder ein anderer Tisch in eben dieser Farbe.)

(20.2.1.1.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 30.12.2006, 16:05, Konrad Stoeber: Lassen wir mal die Bedeutung 2. beiseite. Auch wenn's am Thema vorbeigeht, macht Dein Einwand auf ein grundsätzliches Problem aufmerksam. Ich spreche hier von einem bestimmten Tisch. Also einem, auf den ich zeigen kann. Dieser Tisch hat eine (unendliche) Menge Besonderheiten. (angestrichen, kippelt ... alle Besonderheiten kann ich nicht aufzählen, weil meine und Deine Lebenszeit dafür nicht ausreichen. Wenn ich den Tisch manipuliere (Bein absäge), ist er ein anderer Tisch geworden. Ein Teil seiner Bestimmungen machen den Tisch zum (abstrakten) Tisch. Das sind die, die andere Tische mit dem, auf den ich zeigen kann, gemeinsam haben. Wenn ich da was manipuliere, ist es kein Tisch mehr, sondern ein Haufen Brennholz.

(20.2.1.1.1.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 30.12.2006, 17:12, Ronny Hirsch: Möglicherweise reden wir grade aneinander vorbei aber wenn ich eine Eigenschaft des Tisches ändere, dann ändere ich doch nichts am Wesen des Tisches? Der Tisch ist doch noch der selbe Tisch, auch wenn ich ein Stück eines Beines absäge?? Wenn man allerdings Brennholz draus macht, dann hat man den Tisch nicht manipuliert, sondern zerhackt....

(20.2.1.1.1.1.1.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 30.12.2006, 18:32, Konrad Stoeber: Ich habe oben noch 'n bißchen was verändert. - und was ist das Wesen eines Tisches ?

(20.2.2) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 14.01.2007, 16:15, Annette Schlemm: Ja klar. Nur: das ist nicht für alle so klar! Oder sind Dir/Ihnen jene, die nichts mehr für wahr nehmen, sondern alle Erkenntnisse als von Kapitalinteressen verseucht annehmen, noch nicht begegnet?

(20.2.2.1) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 20.01.2007, 18:43, Konrad Stoeber: Du ! und - ich ignoriere sie einfach nicht.

(20.3) Re: Einheit und Unterschied von Erkennen und Handeln, 29.12.2006, 02:37, Konrad Stoeber: Die von Dir monierte Beliebigkeit (auch unter 21) bezieht sich akkurat auf Deine Möglichkeitsfelder, nicht auf irgendeine Beliebigkeit. Siehe Kommentar zu Punkt 21.

(21.1) 29.12.2006, 02:38, Konrad Stoeber: Die eigenartige Auffassung, das man für „objektive“ Erkenntnis alles „Subjektive“ tilgen müsse, scheint kaum noch hinterfragbar zu sein. Dem unterliegt allerdings die Vorstellung, das Subjektive in der Wissenschaft seien die Schrullen, zittrigen Hände beim Aufbau der Versuchsanordnung, Vorurteile, Zerstreutheit beim Notieren der Messergebnisse, falsches Ablesen derselben – kurz eine einzige Fehlerquelle.

(21.1.1) 29.12.2006, 14:54, Ronny Hirsch: Fehlerquellen sind unterennbar mit der Wissenschaft verbunden (also objektiv immer vorhanden!!) aber auch etwas, was sich korrigieren läßt (systematische Fehler lassen sich weg rechnen, zufällige Fehler durch mehrmaliges Ausführen beheben, etc.) Sollte ich es richtig verstanden haben so wäre ein zu tilgender subjektiver Einfluß beispielsweise Einsteins falscher Glaube daran, das das Universum nicht expandiert und die damit verbundene Einführung einer kosmologischen Konstanten, die Einstein ja selbst als die größte Eselei seines Lebens bezeichnete. --> also Mythen, Aberglauben, Vorurteile, etc.

(21.1.1.1) 30.12.2006, 16:20, Konrad Stoeber: Wer hat denn nun die experimentelle Anordnung aufgebaut ? Doch wohl Subjekte. Ebenso, wie ein von Menschenhand produziertes Produkt geronnene menschliche Tätigkeit - also subjektiv ist, ist es auch das Experiment.

(21.1.1.1.1) 30.12.2006, 17:19, Ronny Hirsch: Versuch ich es eben mal so: Wenn viele Subjekte das selbe Experiment durchführen, macht jedes Subjekt dabei Fehler - völlig richtig! Aber nach einer gewissen Anzahl von Durchführungen des Experimentes, läßt sich (meistens!) eine objektive Tendenz erkennen, um die die subjektiv gewonnenen Ergebnisse schwanken --> aber die Tendes (Mittelung der Resultate oder wie man es auch immer bezeichnet) ist objektiv vorhanden. - Und läßt sich jederzeit nach einer gewissen Anzahl von Durchführungen des Experimentes wieder nachweisen!

(21.1.1.1.1.1) 30.12.2006, 18:37, Konrad Stoeber: Ein Subjekt ist nicht etwas, das Fehler macht. Es gibt auch Subjekte, die alles richtig im Sinne von fehlerfrei machen. Sag doch trotzdem mal, wieso Du unbedingt bei der Erkenntnis das Subjekt loswerden willst.

(21.1.1.1.1.1.1) 31.12.2006, 11:20, Ronny Hirsch: Oh doch - ein Subjekt macht immer Fehler, grade bei der Durchführung eines Experimentes, auch wenn er es exakt ausführt, daher auch die Bezeichung zufälliger Fehler - der passiert eben immer! (habe selbst in der letzten Zeit eine ganze Reihe von Laborversuchen durchgeführt, es sind so viele Dinge, durch die sich der Fehler einschleicht, z.B. schiefer Blick auf Pipetten, Verzögerungszeiten beim einfüllen von zu untersuchenden Proben, die verschiedensten Macken der Meßgeräte, etc. (Temperatur-, Luftdruckschwankungen - auch da reicht unsere Lebenszeit nicht alles zu berücksichtigen))

"Bei der Erkenntnis" will ich das Subjekt nicht loswerden, es ist immerhin das menschliche Hirn in dem sich der Erkenntnisprozeß abspielt aber die Erkenntnis an sich, die sollte möglichst objektiv sein - das Gesetz muß ein objektives sein!
Die Gesetzmäßige Ordnung der Welt ist unabhängig vom Willen und dem Bewußtsein der Menschen existierend. - Die objektiven Zusammenhänge zwischen den Eigenschaften der Objekte der materiellen Wirklichkeit sind es, die vom menschlichen Bewußtsein wiedergespiegelt und somit erkannt werden können.

(21.1.1.1.1.1.1.1) Subjekt, 31.12.2006, 14:17, Konrad Stoeber: Der Satz von mir: "Es gibt auch Subjekte die alles richtig machen" ist Unsinn. Den obigen Kommentar möchte ich durch folgendes ersetzen: Wenn verschiedene Personen das gleiche Experiment durchführen und dabei (innerhalb tolerierbarer Fehlergrenzen) zu gleichen Ergebnissen kommen, drückt sich darin etwas Allgemeines der Tätigkeit der Experimentatoren aus - etwas, das die Experimentatoren ungeachtet Ihrer sonstigen Unterschiede gemeinsam "haben". Ich denke, Du arbeitest selbst in einem Labor: Das ist dann auch der Witz bei einer Methodenvalidierung im Laboralltag.

(21.2) 29.12.2006, 02:41, Konrad Stoeber: Vielleicht ziehst Du mal anstelle von allgemeinen Räsonnements über Vermittlung, Einheit, widersprüchliche Momente, die keinen Schritt weiterhelfen in Erwägung, dass Subjekte selbst Allgemeines sind – nicht, weil sie irgendwelche anthropologischen Bestimmungen haben, nicht, weil sie sich irgendwas beliebiges ausdenken, sondern weil die Beteiligten und Beteiligtinnen schlicht in der Naturwissenschaft auch dasselbe machen. Das möchte schon so sein, wenn ich von Reproduzierbarkeit rede.

(21.2.1) Vermittlung, Beziehung, 14.01.2007, 16:26, Annette Schlemm: Hinter diesen "allgemeine Räsonnements" steckt die Frage nach der Bedeutung des Unterschieds von nur äußerlichen Beziehungen und inneren Vermittlungen. Sagt Dir/Ihnen als Hegelianer das nichts?

(21.2.1.1) Re: Vermittlung, Beziehung, 20.01.2007, 18:50, Konrad Stoeber: Ich habe bestenfalls eine Ahnung, was dahinter steht. In der Form solcher Räsonnements bleibt es aber bis in alle Ewigkeit unverdauliche Kost.

(21.3) 29.12.2006, 02:42, Konrad Stoeber: Die viel beschworene „objektive“ Allgemeinheit der Naturgesetze ist m.E. diesem Umstand geschuldet. Die Naturgesetze sind ebenso wenig objektiv wie die Globalisierung.

(21.3.1) 29.12.2006, 15:02, Ronny Hirsch: Ein Naturgesetz erhält dadurch Objektivität, indem es innerhalb seines Gültigkeitsbereiches immer und überall die selben überprüfbaren Vorraussagen liefert. - Und das eben unabhängig von den Beteiligten! (z.B. sind in der Geschichte einige Gesetze von verschiedenen Wissenschaftlern unabhängig voneinander entdeckt wurden - mit völlig verschiedenen Experimenten, da haben die ausführenden Subjekte eben nicht das selbe gemacht!)

(21.3.1.1) 29.12.2006, 20:45, Konrad Stoeber: Da der experimentelle Ansatz immer und überall der gleiche ist, sonst wäre es keiner. Der Umstand, dass gleiche Gesetze auf der Basis "völlig verschiedener Experimente" entdeckt wurden ändert daran nichts, da in beiden Fällen die Daten experimentell gewonnen wurden. Trotzdem ein Einwand, der klärungsbedürftig ist.

(21.4) 29.12.2006, 02:43, Konrad Stoeber: Dies entspricht etwa dem, was Hegel, dem es nicht um sinnlich-gegenständliche Tätigkeit, sondern ums Denken geht das "eigentümlichkeitslose Denken" nennt, "dessen Hervorbringungen umso vortrefflicher sind, je weniger auf das besondere Individuum die Zurechnung und das Verdienst fällt, je mehr sie dagegen dem freien Denken, dem allgemeinen Charakter des Menschen als Menschen angehören, je mehr dies eigentümlichkeitslose Denken selbst das produzierende Subjekt ist." G.W.F. Hegel: Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie, Bd.1 Leipzig 1982 S.9

(21.5) 29.12.2006, 02:44, Konrad Stoeber: Die Naturwissenschaften liefern uns in der Tat jede Menge von Handlungsmöglichkeiten, wir verfügen über jede Menge von den Naturwissenschaften bereitgestelltes Wissen darüber, was wir tun können – leider liefert dieses Wissen uns keine Erkenntnis darüber, was wir tun sollen.

(21.6) 29.12.2006, 02:46, Konrad Stoeber: In seinem Schauspiel "Die Physiker" läßt Dürrenmatt seinen Newton so sagen: "Ich stelle nur aufgrund von Naturbeobachtungen eine Theorie darüber auf... Dann kommen die Techniker. Sie kümmern sich nur noch um die Formeln. Sie geh’n mit der Elektrizität um, wie der Zuhälter mit der Dirne. Sie nützen sie aus. Sie stellen Maschinen her, und brauchbar ist eine Maschine erst dann, wenn sie von der Erkenntnis unabhängig geworden ist, die zu ihrer Erfindung führte. So vermag heute jeder Esel eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen oder eine Atombombe zur Explosion." F.Dürrenmatt: Stücke Bd.2 Berlin 1983 S. 15

(21.6.1) 29.12.2006, 15:20, Ronny Hirsch: Das ist ein gesellschaftliches Problem - der Wissenschaftler als gesellschaftliches Wesen, muß ebenso Aufklärungsarbeit über seine Entdeckung leisten, der Gesellschaft die Verantwortung im Umgang den wissenschaftlich-technischen Fortschritt bewußt machen!# D.h. der wissenschaftlich-technische Fortschritt muß zur Erweiterung der Humanität genutzt werden - der "Esel" (der von dir weiter unten erwähnte "Spitzbube mit Vermarktungsinteressen") darf also gar nicht in die Lage gebracht werden, die Atombombe zu zünden. Die Profitorientierte Verwendung des wissenschaftlichen Fortschritts ist es ja gerade, was es antihuman macht!

(21.6.1.1) 29.12.2006, 20:59, Konrad Stoeber: Und wer klärt die Aufklärer auf ? Geißler, Hörz und Hörz haben 1980 in recht unbefangener Weise und wohl nicht aus Profitinteresse angemerkt, daß sie "...aus ethisch moralischen Erwägungen ... solche genetisch biologischen Verbesserungen akzeptieren können, die die menschliche Anpassungsfähigkeit an ungünstige Umweltbedingungen (!!) erhöhen..." E.Geißler, H.Hörz, H.Hörz: Eingriffe in das Erbgut des Menschen. Wissenschaft und Fortschritt 1980/ Heft 5 (Immerhin haben die Autoren in nachfolgenden Veröffentlichungen diese Position nicht aufrecherhalten.) Es können also auch wissenschafts-ideologische Verwachsungen sein, die solche Vorstellungen fabrizieren. Und das war und ist gefährlich.

(21.6.1.1.1) 30.12.2006, 17:36, Ronny Hirsch: Leider kenne ich diesen Artikel (und damit den Zusammenhang) nicht aber ich denke Hörz war sich in diesen Punkt einfach treu, er vertitt (und dem Stimme ich voll und ganz zu!) die Position, das "die Integrität der Persönlichkeit bei jeden Einwirken des Menschen auf die natürlichen Bedingungen seiner eigenen Existenz geachtet wird." (H. Hörz) Das Fängt bei der Diskussion um die Keimzellen an, warum sollen Eltern mit defekten Erbgut nur keine gesunden Kinder bekommen dürfen? Technisch ist es nicht alzu schwer einzelne Gene auszutauschen, warum sollte man es nicht tuen - es dient ja nicht nur dem Wohle des Kindes und der Familie auch der Gesellschaft wird die Belastung genommen ein behindertes Kind integrieren und ernähren zu müßen! (aber zum Glück gibt es ja Länder in denen es legal ist...) Nun ja, ich bin also dafür die Veränderungen an den Keimzellen zu legalisieren - wie kann ich dann gegen Veränderungen sein, die die menschliche Anpassungsfähigkeit erhöhen? Wo soll man die Grenze ziehen? (mal davon abgesehen das so eine Manipulation derzeit noch ganz entfernte Zukunftsmusik ist)

(21.6.1.1.1.1) 30.12.2006, 18:49, Konrad Stoeber: Es gibt immer Fälle, wo man sagen kann: ja, das kann in diesem Fall helfen. Die Menschen an selbst gemachte Bedingungen anzupassen ist nun überhaupt nicht teilbar. Und wer deutet denn, was das ist "die Integrität der Persönlichkeit" Umwelt versaut ? Macht nichts ! Passen wir die Menschen eben an die versaute Umwelt an !

(21.6.1.1.1.1.1) 31.12.2006, 11:23, Ronny Hirsch: Das sehe ich aus dem Grunde anders, da der Mensch ja ein Wesen ist, was sich seine Existenzbedingenen ja ohnehin selber schafft und sich damit ja sowieso in irgend einer Art und Weise daran anpaßt - anpassen muß!
Dies bedeutet allerdings nicht, das es "nichts macht", wenn die Umwelt versaut wird, schließlich ist der Mensch ja auch ein Teil der Natur selbst aber darauf gehe ich weiter unten nochmal ein.

(21.6.1.2) profitorientierung, 30.12.2006, 12:40, Wolf Göhring: Der satz "Die Profitorientierte Verwendung des wissenschaftlichen Fortschritts ist es ja gerade, was es antihuman macht!" stammt direkt aus dem mythenschatz der frueheren moskowiter orthodoxie. Das problem liegt jedoch ein bisschen tiefer und ist in der warenform begruendet. Die profitorientierung ist eine geradlinige folge der warenform, wenn sie hinreichend umfassend geworden ist. Man wird die profitorientierung nur los durch aufheben der warenform - oder man geht, wenn man eine oekonomie ohne profit bei beibehaltung der warenform betreiben will, jaemmerlich bankrott. Billiger geht's nicht. Von Marx analytisch mit hinreichender sorgfalt ausgefeilt (nota bene: wissenschaftlichkeit).

Die UdSSR beruehmte sich, das profitprinzip aufgehoben zu haben - und doch waren die umweltsauereien wuest genug, d.h. "inhumane verwendungen des wissenschaftlich-technischen fortschritts", bis hin zur sprengung eines kanals mit hilfe von atombomben.

1958, um ein besonderes beispiel zu nennen, schlossen WHO (weltgesundheitsorganisation als teil der UNO) und IAEO (als multilaterales vertragsgebilde zur foerderung (!) der friedlichen nutzung der atomenergie) einen vertrag, wonach man sich wechselseitig zu konsultieren hat (to consult), wenn der eine etwas auf dem gebiet des andern vorhat. Im klartext: dieser vertrag, der nur in einem agreement zwischen der nicht-profitorientierten UdSSR (Chrustschow-aera) und den profitorientierten USA (Eisenhower-aera) zustande kommen konnte, gibt der IAEO faktisch ein bis heute wirkendes recht in die hand, untersuchungen und veroeffentlichungen der WHO zu gesundsheitsgefahren der atomenergie zu blockieren. Auf dieser grundlage torpediert auch die IAEO bis heute die veroeffentlichung ernsthafter ergebnisse ueber die auswirkungen von Tschernobyl.

Der vertrag wurde geschlossen, nachdem in der UdSSR in genauer kenntnis der probleme mit der radioaktivitaet ein jahrzehnt lang die abwaesser aus der atombombenforschung ohne warnung der bevoelkerung ungeklaert in einen fluss abgeleitet worden waren. Ausserdem war ein tank mit einer loesung eines radioaktiven salzes explodiert, nachdem sich das salz am boden kristallisiert hatte und die masse kritisch geworden war. Die freigesetzte radioaktivitaet uebertraf die von Tschernobyl. Grosse ferkeleien gab's auch in den USA. Vermutlich sollte der vertrag die aufklaerung sowohl der profitorientierten wie der nicht-profitorientierten ferkeleien verhindern, was eine weile auch ganz gut gelungen ist. Der vertrag wurde von den die jeweiligen "gesellschaftlichen organe" geschlossen und nicht von irgendwelchen popeligen wissenschaftlern, die mit ihrer arbeitskraft zwangslaeufig auch einen teil ihrer seele zu verkaufen hatten.

Im uebrigen bleiben radioaktive stoffe radioaktiv, ob sie nun in einem profitorientierten meiler oder in einem nicht-profitorientierten meiler ausgekocht werden. Entsprechendes gilt fuer andere probleme, z.b. treibhausgase oder fuer den in nicht-profitorientierten zeiten bereits halb leer gepumpten Aralsee.

Die warenform bedeutet, dass zwar gesellschaftlich (in irgendwelchen produktionseinheiten), aber nicht gesamtgesellschaftlich produziert und die gesamtgesellschaftlichkeit erst im austausch (letztlich gegen geld) hergestellt wird. Das gilt auch fuer die wissenschaft. Erst im aufheben der warenform gelingt es, dass alle menschen gleichermassen, auch die an den antipoden, an der wissenschaftlichen und technischen entwicklung beteiligt sind. Der spezielle wissenschaftler, der, vollgestopft mit moralin, "der gesellschaft die verantwortung im umgang mit dem wissenschaftlich-technischen fortschritt bewusst machen muss", ist dann obsolet geworden.

Sorry, ich hab ein ganzes berufsleben als wissenschaftlich-technischer fortschreiter hinter mir, einschliesslich einer portion debatten unter gewerkschaftern und betriebsraeten um die humane verwendung dessen, was in der westdeutschen grossforschung so getrieben wurde.

(21.6.1.2.1) Re: profitorientierung, 30.12.2006, 18:02, Ronny Hirsch: "Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse sich erweitern; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehen."
Kapital Band 3 (MEW Band 25, Seite 828)

(21.6.1.2.2) Re: profitorientierung, 31.12.2006, 11:36, Ronny Hirsch: Im Laufe der Evolution, gab und gibt es immerwieder Lebewesen, die ihre Umwelt grundauf verändern und sich darüber gar keinen Kopf machen - die Gnus trampeln in Afrika riesige Graslandschaften breit, begünstigen so also die Ausbreitung der Wüste, das diese Gegend wiederrum unbewohnbar für das Gnu macht. (Heuschreckenschwärme, Algen, Bakterien - gibt viele Beispiele)
Wieso also sollte man den Menschen das Recht absprechen, die Natur zu verändern, wo es doch eigentlich alle Lebewesen irgendwie tuen? Und das Gnu macht sich nichtmal einen Kopf darüber, das es langfristige seine eigene Existenzgrundlage zerstört.....
Damit will ich nicht sagen, das der Mensch keine Rücksicht auf die Natur nehmen braucht im Gegenteil!
Der Mensch ist dadurch Mensch, da er die Dinge bewußt tut und zu diesen Dingen gehört die Anpassung/Veränderung der Natur.
Unter humaner Nutzung des wissenschaftlichen Fortschritts verstehe ich daher die Erhöhung des materiellen und kulturellen Lebensniveaus des Volkes und den Freiheitsgewinn der Persönlichkeit. Und dabei kommt es natürlich Widersprüchen mit der Ökologie, um diese Widersprüche zu lösen ist es dann wiederrum erforderlich die Natur selbst human zu gestallten und nicht als Profitquelle zu betrachten.

(21.6.1.2.2.1) Re: profitorientierung, 31.12.2006, 15:42, Konrad Stoeber: "Die Erhöhung des materiellen und kulturellen Lebensniveaus des (welchen?) Volkes und den Freiheitsgewinn der Persönlichkeit." ist eine leere Worthülse. Deren Quelle ist mir bekannt.

(21.6.1.2.2.1.1) Re: profitorientierung, 02.01.2007, 14:20, Ronny Hirsch: Erstmal ersetze ich "des Volkes" durch "der Menschen". (also selbstverständlich jedes Volk)

Auch wenn ich nicht deiner Meinung bin, versuche ich mal deine so genannte "Worthülse" noch etwas zu füllen. ("Erhöhung des materiellen und kulturellen Lebensniveaus" ist aber Konsens?)
Unter Freiheit der Persönlichkeit ist "die theoretische und praktische humane Beherrschung der natürlichen und gesellschaftlichen Umwelt sowie des eigenen Verhaltens durch den Menschen auf der Grundlage umfassender Kenntnisse über die Beziehungen und Gesetze der Natur, der Gesellschaft und des Bewußtseins." (H. Hörz)

(21.6.1.2.2.1.1.1) Re: profitorientierung, 05.01.2007, 18:01, Konrad Stoeber: Wenn schon so grundsätzlich, dann bin ich erst mal dafür, das materielles Lebensniveau in den Industriegesellschaften so zu belassen (nicht die Verteilung) und das materielle Lebensniveau der Ärmsten der Armen dieser Welt wenigstens auf ein Zehntel des materiellen Lebensniveaus eines Hartz IV Empfängers zu heben. Eine Hebung des kulturellen Lebensniveaus ist sicher auch bei vielen in den Industriegesellschaften angesagt.# Zu letzterem würde ich gern Klarheit haben, was eine "humane Beherrschung" ist.# Im übrigen habe ich den Eindruck, was Hörz da schreibt, geht nicht über das Programm der Aufklärung hinaus.

(21.6.1.2.2.1.1.2) Neusprech, 06.01.2007, 14:19, Wolf Göhring: Bei solchen barocken schnoerkeleien wie "die theoretische und praktische humane Beherrschung der natürlichen und gesellschaftlichen Umwelt sowie des eigenen Verhaltens durch den Menschen auf der Grundlage umfassender Kenntnisse über die Beziehungen und Gesetze der Natur, der Gesellschaft und des Bewußtseins" komme ich mir vor wie in einer gut geheizten kirche bei der sonntagspredigt eines aeltlichen pfaffen.

Ich lass mal einige einlullende aufzaehlereien weg, dann hab ich:

Freiheit der persoenlichkeit ist die beherrschung des eigenen verhaltens durch den menschen auf der grundlage umfassender kenntnisse ueber gesellschaft und bewusstsein.

Nun denn, gepriesen sei neusprech à la Orwells "1984".

(21.6.1.2.2.2) Re: profitorientierung, 31.12.2006, 15:59, Konrad Stoeber: Wo, möchte ich Dich mal fragen, siehst Du einen Unterschied in der Anpassung an menschengemachte kapitalistische gesellschaftliche Verhältnisse und der Anpassung an eine ebenso menschengemachte (versaute) Umwelt. Beides ist Anpassung. Beides ist eine Verbeugung vor den menschgemachten Verhältnissen. Bei beiden werden die Menschen von den Verhältnissen beherrscht.

(21.6.1.2.2.2.1) Re: profitorientierung, 02.01.2007, 14:08, Ronny Hirsch: "Beides ist eine Verbeugung vor den menschgemachten Verhältnissen."
Also ich denke genau hier liegt dein Fehler. Es kommt doch ganz darauf an ob eine Anapassung notwenidig ist, eine Anpassung (des Menschen) ist doch gerade etwas, was wir eigentlich ganz und gar nicht wollen. Denn es führt zur Deformierung der Persönlichkeit und hemmt die freie Entwicklung.
Bloß ist eine Anpassung oft notwendiges Übel, der Jahrhundertelange Raubbau an der Natur ist nicht von jetzt auf gleich rückgängig zu machen. (Auch wenn jetzt der CO2 Ausstoß sofort gestoppt wird, wird sich dei Erde weiter erwärmen.) Wenn es also nicht zu verhindern ist, bleibt nix anderes übrig als sich anzupassen. (Genau so auch der Kapitalismus, der Mensch MUß sich an ihn anpassen um zu überleben!)
Es müssen also die Verhältnisse, wenn es nur irgendwie geht, bewußt(!) so verändert werden, das sie dem Menschen ein humanes Leben ermöglichen. --> Also Anpassen der Verhältnisse an den Menschen, (möglichst) nicht andersrum!

(21.6.1.2.2.2.1.1) Re: profitorientierung, 05.01.2007, 17:11, Konrad Stoeber: OK. Da kommen wir uns schon näher. Und es steht uns Menschen als Menschen besser zu Gesicht, Mittel zu finden, um mit Herausforderungen fertig zu werden.

(21.6.1.2.2.3) Re: Gesellschaft und Umwelt, 02.01.2007, 13:44, Konrad Stoeber: Und beide sind in Deiner Lesart gleich objektiv.

(21.6.1.2.3) Re: profitorientierung, 31.12.2006, 16:33, Konrad Stoeber: Dem kann man höchstens noch mehr solcher Beispiele hinzufügen. Hinter diesen Problemen der Anwendung der Wissenschaften und den ost-west-koalitionären Politferkeleien, um deren Folgen unter dem Teppich zu halten, steht ein weiterer Zusammenhang, dem Sohn-Rethel zumindest nachgegangen ist: Das Denken der Naturwissenschaften entspricht dem Denken warenproduzierender Gesellschaften. Innerhalb der Entwicklung warenproduzierender Gesellschaften erfolgt aber der Übergang zur kapitalistischen Warenproduktion. Innerhalb der Entwicklung der Naturwissenschaften erfolgt (analog ?)der Übergang zur (experimentellen) Wissenschaft der Neuzeit, der nach Lorenzen auch einem Übergang von axiomatischen zu analytischen Theorien entspricht. Bei Sohn-Rethel taucht meines Wissens dieser Übergang aber gar nicht auf.

(21.7) 29.12.2006, 02:47, Konrad Stoeber: Das ist nur eine Seite, weitere kennst Du mit Sicherheit selbst. Ich halte es – entschuldige – für ausgesprochen gedankenlos, den „Handlungshorizont“ den die Naturwissenschaften liefern, als „wirkliche Handlungsmöglichkeiten“ auszugeben. Und das liegt nicht daran, dass immer irgendein Spitzbube mit Vermarktungsinteressen auf der Lauer liegt.

(22.1) Re: Und noch einmal ... Wahrheit, 02.12.2006, 20:55, Benni Bärmann: Kann das sein, dass Du den Poststrukturalismus komplett ignoriert hast? Gerade wenn es um Wahrheit und Wissen geht, ist doch Focault mit seiner Erkenntnis, dass Macht und Wissen sich gegenseitig erzeugen ziemlich wichtig, oder?

Oder anders: Ich habe den Eindruck gewonnen, Du wolltest Wahrheit als etwas verorten, was zwar wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist, aber nicht wirklich beeinflußbar von gesellschaftlichen Vorgängen (zumindestens nicht im Kern). Oder hab ich das nur alles falsch verstanden?

(22.1.1) Zu Foucault, 03.12.2006, 13:14, Annette Schlemm: Ich ignoriere selten etwas, aber ich kann nicht in jedem Text jeden der weltberühmten Autoren einbinden. Wenn ich einen großes Buch über die "Wechselbeziehung von Wissenschaft und Gesellschaft" schreiben werde ;-), wird auch Foucault seinen Platz finden.
Hier jedenfalls würde es viel zu weit führen, wenn ich jeden Autor, der was zu diesem Verhältnis geschrieben hat, aufführen würde. In der Zukunftswerkstatt Jena diskutieren wir grad Sohn-Rethel und Eske Bockelmann und in diesem Zusammenhang auch grad Foucault. Aber ich teile nicht den anscheinend modischen Trend, sich immer und überall auf die "Quasi-Autorität" Foucault beziehen zu müssen.
Was mir immer wieder auffällt ist, das die Diskussionen, die auf dieser Grundlage führen, systematisch Inhalte ausblenden die MIR wichtig sind. Deshalb lasst sie mich doch bitte mal ausführen und wartet nicht immer nur drauf, ob die richtigen Autoritäten genannt werden. Die Frage ist immer, welches konkrete Sachargument an welcher Stelle wichtig ist.

(22.1.1.1) Re: Zu Foucault, 03.12.2006, 15:40, Benni Bärmann: Mir ging es natürlich nicht um die "Autorität" Focault (so gut solltest Du mich doch eigentlich kennen und mir einen "modischen Trend" zu unterstellen führt uns irgendwie beide nicht weiter, oder?) , sondern darum, dass Du über den Zusammenhang von Wissen und Macht nix sagst. Ok, ich habe jetzt verstanden, dass das nicht Dein Thema ist. Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie man ohne das zum Thema zu machen, was über Wissen oder Wahrheit aussagen kann was irgendwie emanzipatorische Relevanz haben kann.

(22.1.1.1.1) Re: Zu den Gefangenen!, 10.12.2006, 22:15, Stefan Merten: [irony]Und überhaupt hat Annette auch gar nichts zu den Gefangenen gesagt! Wie kann sie es eigentlich wagen...[/irony]
(Gemeint sind die Gefangenen der RAF. In den 1980ern und 1990ern gab es politische Splittergruppen, bei denen solche Sprüche zu x-beliebigen Themen an der Tagesordnung waren. Ich fand das damals schon extrem kontraproduktiv...)

(22.1.2) Verortung von Wahrheit, 03.12.2006, 13:25, Annette Schlemm: Ich wollte eine Grundlage legen, auf deren Basis es für mich erst sinnvoll möglich ist, über den Zusammenhang von Gesellschaft und Wissenschaft zu reden.
Ich teile z.B. nicht alle Einzelheiten der historischen Wissenschaftstypen-Vorstellung von Hörz. Aber hier geht es genau darum (bzw. ähnliche Konzepte - ich mag es aber gerne mal, auch jemanden zu zitieren, der sonst vergessen wird).
Was ich auf jeden Fall nicht mitmache, ist das Leugnen der Möglichkeit, über Wissenschaft mehr über die Welt, wie sie wirklich ist, zu erfahren. Wissenschaft ist NICHT NUR ein Ausfluss von Macht, sie ist NICHT NUR Herrschafts- und Manipulationsmittel. Wer sich genauer für mein Verhältnis zwischen den Stühlen (zwischen Wissenschaft und Wissenschaftskritik) interessiert, kann mehr nachlesen unter:
http://www.thur.de/philo/as237.htm
http://www.thur.de/philo/as122.htm
http://www.thur.de/philo/bloch2.htm
http://www.thur.de/philo/project/chemnitz/chemnitz.htm
http://www.thur.de/philo/project/wissenschaftskritik.htm
http://www.thur.de/philo/project/mechanik.htm

(22.1.2.1) Re: Verortung von Wahrheit, 03.12.2006, 21:34, Benni Bärmann: Puh. Du verzeihst mir hoffentlich, dass ich das jetzt nur überflogen hab. Vielleicht reden wir auch ein bisschen aneinander vorbei. Klar hat Wissenschaft auch ihre freundlichen Seiten, das abzustreiten wäre bizarr. (Eckenboxen?)

(22.2) Re: Und noch einmal ... Wahrheit, 03.12.2006, 21:40, Benni Bärmann: Nochmal was grundsätzliches zu der Debatte: Was mir nicht ganz einleuchtet ist, wieso reden wir hier soviel über Wissenschaftstheorie und Wissenschaftskritik, die beide sich eigentlich fast ausschliesslich auf Naturwissenschaft beziehen. Das, wo ihr hin wollt ist doch aber explizit keine naturwissenschaftliche Fragestellung. Liegt dem irgendwie der Gedanke zu Grunde, die Naturwissenschaft (speziell die Physik) sei die "wahre" Wissenschaft und alles andere nur ein Abklatsch? Müsste man nicht viel expliziter nach einer Theorie einer kritischen Gesellschaftswissenschaft fragen? Also mehr sowas?

(22.2.1) Re: Und noch einmal ... Wahrheit, 05.12.2006, 15:02, Annette Schlemm: Ich rede darüber, weil die Naturwissenschaften üblicherweise der "Prototyp" dessen sind, worauf sich Debatten über Wissenschaften beziehen.
Gerade WENN wir dann feststellen, dass die Gesellschafts- und andere Wissenschaften sich nicht auf diesen Prototyp reduzieren lassen, sollten wir ihn doch wenigstens so gut wie möglich kennen, oder?
Erstens ist vieles, was dann auch weiterhin gilt, dort noch einigermaßen deutlich sichtbar (ich denke, alles zur Rolle von Erkenntnismitteln in einem allgemeineren Sinne gilt auch für andere Wissenschaften). Und zweitens zeigt sich für mich immer wieder, dass Differenzen bei der Diskussion anderer Wissenschaften dort ihr Fundament haben, dass wir schon über die Naturwissenschaft unterschiedlich denken.
Und 3. speziell in dieser Debatte: Wir hatten über "mentale Modelle" gesprochen und damit nicht einfach jeder sich irgendwas drunter vorstellt und dann wieder alle lustig aneinander vorbei reden, ist es hier schon wichtig, mal zu schauen, welche Funktion diese dort haben, wo ich sie hergeholt habe. Wie wir das dann für die anderen Wissenschaften handhaben, werden wir selbst entscheiden können.
P.S. Erste Überlegungen zum Übergang zur Gesellschaftstheorie stehen im Text Mentale Modelle - Text 2 ab Punkt (21) unter der Überschrift "Mentale Modelle in der Gesellschaftstheorie".
Über die Anwendung der "Kritik" (nach Horkheimer) für die Naturwissenschaften ist schon viel nachgedacht worden - das ist auch eins meiner Themen. Letztlich macht das aber nur Sinn, wenn ich so viel wie möglich genau darüber weiß und ich nicht einfach mein "Vor-"Urteil (z.B. "bürgerliche Naturwissenschaft ist nur Machtmittel") nur noch bestätigen und festklopfen will.

(22.2.1.1) üblicherweise..., 06.12.2006, 16:03, Benni Bärmann: Dieses "üblicherweise" kritisiere ich ja gerade. Ich habe bei meiner Auseinadersetzung mit Wissenschaftstheorie, die zugegeben nicht so intensiv war wie Deine, den Eindruck gewonnen, der einzige Grund, weswegen eigentlich immer nur über Physik geredet wird, ist, dass alles andere viel zu kompliziert ist und man da sich da nicht wirklich rantraut. Dann von der Physik auf den Rest der Naturwissenschaften zu schließen ist schon gewagt und darüber hinaus sehe ich da eigentlich überhaupt keinen Anlaß zu.

Zugespitzt formuliert könnte man sagen, der Bezug auf die Physik in der Wissenschaftstheorie ist selbst schon ein reduktionistischer Kurzschluß.

(22.2.1.1.1) Reduktionismusvorwurf, 07.12.2006, 17:17, Annette Schlemm: Wenn ich nach der Beschreibung dessen, wie es in der Physik läuft, behaupte, genau so läuft es überall woanders auch, dann gehe ich reduktionistisch vor. WO mache ich das???
Dass man die Physik wissenschaftstheoretisch bearbeiten darf, wirst Du doch wohl nicht verbieten wollen, oder?
Es ist immer ziemlich undankbar, dass auf jeden Satz, den man schreibt, einem gleich alles mögliche Schlimme unterstellt wird, ohne dass einfach mal die Aussagen genommen werden dann sachlich zur Debatte stehen. Immer wird versucht, etwas anscheinend Dahinterliegendes zu "entlarven", das anscheinend dann auch der Grund ist, weswegen man sich mit den Sachargumenten (z.B., welche Rolle Erkenntnismittel wo spielen) überhaupt beschäftigen muss.

(22.2.1.1.2) Das Gemeinsame von Natur- und GesellschaftsWISSENSCHAFT, 07.12.2006, 17:27, Annette Schlemm: Trotzdem meine ich, dass Wissenschaftlichkeit in der Physik und anderen Naturwissenschaften und Wissenschaftlichkeit in der Gesellschaftstheorie einiges gemeinsam haben. Erinnern wir uns nur an den Satz von Marx: "[...] alle Wissenschaft wäre überflüssig, wenn die Erscheinungsform und das Wesen der Dinge unmittelbar zusammenfielen [...]. (Marx Kap. III: 825) Was jeweils Erscheinungsformen, was Wesensbestimmungen sind und wie wir sie jeweils konkret aufeinander beziehen, müssen wir genauer untersuchen.

(22.2.1.2) Übertragung auf Geisteswissenschaft, 06.12.2006, 16:08, Benni Bärmann: Ok, ich glaube auf eine Art steige ich hier einfach aus. Ich muss nicht "beweisen", dass GW was anderes ist als NW. Das setz ich dann einfach mal als (ziemlich plausibles) Axiom und bin glücklich damit.

(22.2.1.2.1) Re: Übertragung auf Geisteswissenschaft, 07.12.2006, 17:22, Annette Schlemm: Du musst es tatsächlich nicht beweisen, das weiß ich selber (und ich schrieb es auch explizit im Punkt 21 des Mentale-Modelle-Text).
Also ehrlich, dass mir ständig vorgeworfen wird, ich würde alle Überlegungen über die Gesellschaft auf naturwissenschaftliche Methoden reduzieren, geht mir auch langsam über die Hutschnur. Kann man mich immer wieder derart mißverstehen?
Ich stelle doch explizit die Frage für die weitere Projektentwicklung, das Verhältnis der jeweils verwendeten Erkenntnis- und Denkmittel für Natur und Gesellschaft genauer zu bestimmen. Nun lass uns doch mal wenigstens anfangen damit, ohne gleich alles mit unsachlichen Unterstellungen zu vergiften.